中國駐法大使談美歐：法德作用正在下降，美國從中獲利

2022年12月7日，盧沙野大使應邀出席法國外交記者協會晚餐交流會。席間，盧沙野就中國疫情防控、台灣問題、中法和中歐關係、「一帶一路」倡議、烏克蘭危機、美歐關係、美元霸權等問題回答了提問。答問實錄如下：
本文為交流會問答第三部分

問：您如何看待台灣在美國亞利桑那州建設半導體工廠？拜登總統親自前往現場，如果您的邏輯正確，台灣是中國的一部分，這對中國難道不是一件好事嗎？這讓中國繞過了美國的保護主義壁壘。

答：這對中歐都不是好事，因為美國想要壟斷半導體生產。這仍是「美國優先」，是保護主義。另外，美國強迫台積電向美轉移，這完全是強盜行徑。台灣方面並不想轉移，因為美國的人力和原料成本遠高於台灣。我認為美國工廠將不具備競爭力，因為其產品售價將高於其他地方。一方面台灣仍保留工廠，另一方面中國也加快了追趕的步伐。中國沒有高端光刻機，無法生產7納米以下的高端晶片，這也是因為美國人阻攔荷蘭賣給我們，這不就是強盜嗎？

問：荷蘭外貿與發展合作大臣稱她不會理會美國，是這樣嗎？

答：她說的是製造低端晶片的機器，中國自己就能生產。

問：我的第一個問題是關於習近平主席的沙特之行。鑑於沙特此前拒絕美國關於提高石油產量的提議，沙特是否在尋求擺脱美國控制和美阿聯盟？您是否對此表示讚賞？第二個問題是關於伊朗國內局勢。伊朗最高領袖哈梅內伊稱這是一場美國和以色列煽動的騷亂，馬克龍總統則稱這是一場由伊朗婦女發起的、宣揚法國等西方國家普世價值的革命。您對此怎麼看？

答：關於第一個問題，中國並不關心沙特是否要擺脱美國控制。沙特是主權國家，完全有權決定本國命運。中國沒必要對其內政指手畫腳。第二個問題也是類似，應該由伊朗和伊朗人民來決定本國命運，外國最好不要干涉其內政。一個國家如無外部干涉，可以發展得很好。其實中東最民主的國家就是伊朗，伊朗定期舉行民主選舉，而其他都是君主制國家。你們應該感到滿意！

問：伊朗雖然確有普選，但總是傾向於伊斯蘭主義的候選人。比如上次總統選舉就是萊希勝選，而溫和改革派多提前出局。

答：伊朗此前有過一位西方喜歡的溫和派總統。民主就是強硬派和溫和派輪番執政，這很正常。

問：您認為伊朗近期騷亂是因為外部勢力介入還是內部危機？

答：我個人認為肯定是有外國勢力黑手。你們總說這是一場「革命」。是什麼革命？其實就是「顏色革命」！

問：中國對此感到害怕嗎？

答：我們不怕，我們有能力抵禦「顏色革命」圖謀。

問：大使先生，您好像很關注民主，但我們可以想象中國選出一位來自中國共產黨以外政黨的國家主席嗎？

答：我們的民主是全過程人民民主，儘管和你們不一樣，但這是我們自己的民主。全過程人民民主符合中國國情，比西方民主的內涵更為豐富。我們不僅有選舉，還有協商，選舉後還有民主決策、民主管理和民主監督。當然，我們的民主並不完美，但我們不斷在形式和內容上進行完善。我相信，全過程人民民主一定會發展得更好，更加得到中國人民的擁護。

問：中國有其他政黨的候選人嗎？

答：中國中央和地方政府裏都有非中國共產黨黨員的人士。因為中國除了中國共產黨，還有8個民主黨派，他們不是反對黨，而是參政黨，這是中國歷史的特殊產物。其他黨派黨員均可參選人大代表。縣一級人大代表是直接普選，縣級以上（全國、省級、市級）人大代表是間接選舉，即由下一級人大代表選出。我們的選舉制度和你們不同，但你們也有間接選舉。

問：關於中法雙邊關係，您能否確認馬克龍總統明年初訪華？

答：馬克龍肯定會訪華。

問：是否已經有意向日期？

答：這我不能告訴你們，因為還沒定。

問：我們能對此訪有何期待？

答：我認為，通過這次國事訪問，雙方可以就雙邊合作進行廣泛深入的交流，在雙多邊合作等多個議題上達成共識。法國是中國在歐洲的主要夥伴。

問：德國也是吧？

答：德國也是中國在歐洲的主要夥伴。朔爾茨總理比馬克龍總統先行訪華。我們希望歐洲在國際事務中保持獨立，而不是盲從美國，說實話這也不符合你們的利益。美國前國務卿基辛格說過，做美國的敵人是危險的，而做美國的盟友則是致命的。

問：您對馬克龍總統沒有和朔爾茨總理聯袂訪華感到遺憾嗎？

答：這取決於兩位領導人。如果他們願意聯袂訪華，那很好；分別訪華，也很好。

問：現在歐洲內部、尤其是法德之間出現分歧，中國對此感興趣嗎，想加以利用嗎？

答：中國對此不感興趣，相反我們希望看到法德團結，引領推動歐洲一體化，但目前法德的作用正在下降。

問：在歐洲內部的作用嗎？

答：是的。

問：誰從中獲利？

答：美國。

問：美國在歐洲獲利嗎？

答：美國雖然不是歐洲國家，但卻是歐洲事務的玩家。

問：如果想要理解中國的外交和經貿政策，就必須將其置於中美競爭的大背景之中。是中美關係決定中國的對外政策嗎？

答：完全不是這樣。中國自主制定外交政策，而不是由美國人制定。決不能由美國說了算。

問：是否是根據美國的政策呢？

答：也不是根據美國的政策。

問：說到這，我們想提一個關於中國中期計劃的問題。中國在國際貿易中是否以打破美元霸權為目標？是否將在與沙特阿拉伯的石油貿易中使用人民幣結算，或發展與亞洲地區的人民幣結算業務？這是中國計劃的一部分嗎？

答：天下苦美元霸權久矣，其中包括歐洲和中國。比如說，美國人毫無緣由對1000多家中國企業和實體實施制裁，中國高科技企業被美國政府列入黑名單，受到禁運或封鎖。這種情況下，如果無法使用美元，我們只能使用人民幣或歐元了。

問：中國會與沙特簽署人民幣結算協議嗎？

答：雙方已經有使用人民幣結算的石油合同了。

問：是全部的石油貿易嗎？還是其中一部分？

答：我不清楚是全部還是一部分，可能是一部分吧。

問：歐洲將中國定義為「夥伴」的同時也定義為「制度性對手」，雙方存在價值觀上的衝突：一方倡導民主和人權，另一方則是「中國價值」。您是否反對歐盟的這種對華定位？或者說您認為既然中歐是夥伴，那是不是制度性對手也無所謂？你們是否也將歐洲視為對手？

答：我認為「夥伴、競爭者和制度性對手」的三重定位是一種悖論和自相矛盾。我這麼說是因為歐洲一邊把中國視作夥伴，一邊又視作制度性對手。什麼是制度性對手？這意味着我們在社會制度和價值觀上處於對立狀態。在這些問題上，中歐之間的不同甚至是分歧都無法解決，任何一方都不能說服或改變另外一方。中國人認為，既然這些差異無法消除，我們不妨先擱置一邊，不要讓其成為我們合作的阻礙。可恰恰相反，歐方總是不停地拿這些問題說事兒，嚴重破壞了合作氛圍。況且正如我剛剛在講話中所說，歐方拿來說事兒的問題都是涉及中方核心利益的問題。

問：比如說新疆問題、台灣問題、西藏問題、民主、人權？

答：當然，這都是中方的核心利益，也是中國內政。我不認為歐洲人有資格插手。如果我們能解決這個問題，即擱置分歧，那雙方合作潛力和空間會很大。這對於中國人而言實在是個很簡單的問題，我不知道為什麼歐洲人就是不明白。

問：大使先生，歐洲人更清楚，在歷史上的絕大多數時候，即使不是全部時候，國際關係都建立在國家實力基礎上，而國家實力體現在經濟、軍事和政治等方面。由此看來，歐洲對中國的不信任可不可以理解為是對中國的一種致敬？中國憑藉一條真正的中國特色道路、「一帶一路」倡議和其他與非洲、中東、乃至歐洲國家簽署的經濟、政治協議在全球崛起。您不承認國際關係中的「實力為王」原則？

答：這種「致敬」會導致什麼呢？是衝突，還是合作？如果是合作，那很好。

問：一種「受控」的合作。

答：受誰控制？

問：在政治和經濟領域都不會侵蝕對方利益。

答：所有合作都是受到控制的，這是為了確保合作符合本國利益。

問：有利於雙方？

答：對，有利於雙方。在改革開放初期，中國與歐洲開展合作時對歐洲沒有敵意，也沒有搞什麼「三重定位」，把歐洲當做「夥伴、競爭者和制度性對手」，歐洲彼時也沒有把中國當做制度性對手。然而中國共產黨不是從今天才開始在中國實行社會主義制度的，中國確立社會主義制度已經七十多年了。可為什麼幾十年前你們不把中國當做制度性對手？

問：關於剛剛提到的「一帶一路」倡議，這一倡議的進展如何？看起來有時令中國失望，尤其是在非洲。與基礎不牢固的國家發展關係，進行基礎設施建設和投資絕非易事。該倡議是否仍是中國政策的重要方針？經濟計劃背後有沒有政治計劃呢？

答：這是中國和世界各國共建的重大合作計劃。目前，我們在該計劃上的合作伙伴主要是發展中國家。超過140個國家簽署了共建「一帶一路」合作文件。西方國家、包括歐洲國家也可以成為這一框架下的合作伙伴。

問：比如說意大利。

答：是的，還有希臘。但法國沒有簽署。中歐之間還有中歐班列，連接了中國和二十多個歐洲國家的180多個城市。每年，超過12000列貨運班列來往於中歐之間。我認為這是雙方之間一個很好的合作項目。儘管雙方沒有簽署「一帶一路」合作文件，但這確實也是「一帶一路」框架下實施的項目。

非洲是「一帶一路」框架下的主要合作伙伴。實際上，早在「一帶一路」倡議發起之前，中非合作就已經取得重大發展。中國在中非合作論壇框架下，在非建設了眾多基礎設施項目。論壇每三年召開一屆會議。因此，中非合作已經建立起來了一套機制。如今有了「一帶一路」倡議，雙方合作獲得了更多可能。

可現在，西方國家給中國貼上了一個「非洲債務陷阱」的標籤，這完全不符合事實。中國對非債務只佔非洲全部外債的10%，非洲國家外債主要來自西方私營機構和國際組織。當然，西方國家政府對非債務佔比越來越低。我沒有具體數據，可能並不多。但非洲國家債務主要來自於西方私營機構的商業貸款。

我今天剛剛讀到一篇《回聲報》關於中低收入國家債務的文章，文中的數據來自世界銀行。文章中說，中低收入國家外債總額達9萬億美元，在這9萬億美元中，私營機構債務佔比有多少？61%。巴黎俱樂部成員國，包括歐洲和美國佔比為多少？32%。兩者相加達93%。而包括中國、印度、沙特、阿聯酋等非巴黎俱樂部國家，總額約為1383億美元，根據我的計算，佔比僅為1.5%。

問：但中國對非債務在過去幾年確實增加了。這篇文章也提到，主要是來自中國的債務增加了。

答：中國債務增加了，是因為中國比其他國家做得多。況且即使增加，我們也僅佔不到1.5%，而你們佔比多少？93%！

問：大使先生，您很了解法國。您認為法國發展得怎麼樣？如果不好的話，問題主要出在哪呢？

答：在中國人民看來，法國很好。多虧了戴高樂將軍，中國人很喜歡法國。

問：您如何評價馬克龍治下的法國，今天您所看到、生活和居住的法國呢？

答：法國、法國政府和馬克龍總統都希望在國際舞台上，無論是在政治問題上，還是國際戰略中保持獨立自主。法國還希望帶領歐盟走向戰略自主，實現歐洲一體化。我們對此高度讚賞，也很希望看到你們取得成功。我們希望法國政府和馬克龍總統推進歐洲戰略自主的政策能夠成功。

問：在開篇講話中，您提到了一個很有趣的概念：小康社會。您能否做些解釋？你們是否應該感謝世貿組織？因為中國從中獲利達20多年。與此相反，西方國家，特別是歐洲國家的中產階層卻越來越貧窮。所以近三四年來歐洲逐步醒悟過來而將中國視作「制度性對手」。您是否認同這種分析？

答：小康社會是中國傳統文化中的一個概念。在距今2000多年前，我們的祖先夢想建立一個人人安康幸福，生活雖不一定富裕，但美滿快樂、貧富差距不大的社會。在小康社會之後還有大同社會，這是更高境界。

小康社會的目標是鄧小平在上世紀80年代提出的，當時中國剛剛開始改革開放。最初，我們將實現這一目標的時間定在上世紀末。但當時的小康還不是全面小康，而是基本小康，尚不是很紮實。因此，中國共產黨之後確立了實現全面小康的第一個百年目標，第一個百年即中國共產黨成立100周年，也就是2021年。全面小康意味着人民生活水平顯著提高。中國去年的人均GDP已達到12551美元，接近高收入國家水平。這是我們的第一個百年目標。我們同時還有第二個百年目標，即在2049年中華人民共和國成立100周年之際，在中國各領域實現社會主義現代化。習近平總書記在二十大報告中詳細闡述了這個目標的願景。

問：我們還沒有好好談到台灣問題。在中美元首公報中所說的紅線究竟是什麼？何種情形被中國視作越過紅線？

答：美國和西方國家不應該插手台灣事務。這是中國內政，同時也涉及中方核心利益。我們的紅線就是台灣不能獨立。我們優先推進和平統一，但如果無法做到和平統一……

問：統一的期限設在何時？

答：沒有期限。但我們的立場就是使用一切手段阻止台灣獨立。

問：在印太問題上，隨着美國愈發強硬，法國作為利益攸關方參與印太事務的意願不斷上升，中方立場如何？你們如何看待法國和其他國家的作用？

答：實際上，在地緣政治中，根本沒有「印太」這個概念，這是美國創造出的概念。之前我們通常講太平洋或亞太地區，從來不講什麼「印太」。為什麼美國人要把印度洋納入其中？因為他們認為單憑亞太的盟友已經不足以遏制中國，希望拉攏印度和其他美國盟國，比如說自認為是印太國家的法國。這是錯誤的……

問：法國認為其是印太國家是錯誤的？

答：我認為法國這樣定位自身是錯誤的，因為這是一種對抗思想，是冷戰思維，這正是我們所反對的。

（完）