專訪王義桅．四｜傳承中華文明構建共同命運：中國就是有天下擔當

從環境科學工程師，變成中國駐歐盟使團外交官，再到中國人民大學習近平新時代中國特色社會主義思想研究院副院長兼國際關係學院教授，王義桅既感恩中華五千年文明的傳承，讓他秉持「和而不同」、「互鑒互融」、「親仁善鄰」等傳統，參與打造「中國自主知識體系」；又感恩「中國式現代化」的來臨，改寫了現代化和全球化的版圖和範式，讓他可以身體力行地透過「一帶一路」的實踐，去打破西方國際話語霸權，參與構建「人類命運共同體」。「我真的感受到世界歷史的中國時刻正在來臨，一個新的時代的來臨。」——王義桅早前在北京接受《香港01》專訪，暢談他為何窮所能，講述「一帶一路」和「中國式現代化」的故事。

國際關係研究權威、「習思想」專家王義桅專訪實錄之四

香港01：您是最早開始從事「一帶一路」研究的學者，也最早開始開辦相關課程。國家主席習近平最早於2013年提倡「一帶一路」的時候，您怎樣理解這個概念？有什麼特別感覺？又是什麽東西驅使您「敢為天下先」，在沒有人敢做的時候，您就走上了前沿？

王義桅：有媒體曾經採訪我，說我好像就是為「一帶一路」而生的。第一，我做過外交官，天然就是服務國家的，隨時想中央之所想、急中央之所急，我們天天操中南海的心，因為外交關係是國家突顯主體性的關鍵，但大部分的學者都是覺得自己應該是批判的，認為這個才是學者的價值。而我很早就感覺到，世界歷史的中國時刻正在來臨。

我在布魯塞爾做外交官的時候，就有這個感覺了。在2008至2011年，先後出現金融危機、債務危機，整個西方文明資本主義出了大問題，而且他們的反思都不徹底。我回來以後寫了一本書，叫做《海殤︰歐洲文明啟示錄》。有本《河殤》是推崇西方文明的，但我去了以後感覺，世界文明的主體性已經轉變了，這對我來說是很重要的一個變化。

第二個變化就是，外交官不像學者，學者的話，研究歐洲的研究歐洲，研究貿易就研究貿易，外交官不存在這個問題——你要什麽就要給什麽，像廚師一樣的，你要吃麻辣燙，你要吃甜點，我都給你做；你如果說我只會做這個，那就把你fire掉。但大部分學者只能做一件事情，一輩子在那鑽研，越鑽越細，最後就不見泰山了，不見森林了。

我原來在工廠裡幹過，學理工科的，後來轉到文科；原來研究美國，後來研究歐洲，既做理論，又做實踐，外交實踐，三個轉型集於一身——最重要的是國家的主體性。

我從歐洲那裡看到西方文明真的問題多多，我以前研究美國研究整個西方文明，他們解決不了自身內在的悖論，解決不了問題，也不可能出那麽大的思想家和政治家，這個是非常重要的，那個時候感覺到了。但是我們自己能夠拿出什麽東西來？我不知道，回來以後正好到了北京，新時代，總書記提出「中國夢」、「一帶一路」，我就感覺就像為我而準備的，這個才是打通各個學科！我興奮的不得了，馬上就寫出了很多東西。外交官的訓練就是少則一天多則一周就要拿出報告，而一般學術研究得立項，幾個月甚至幾年才能拿出來成果，黃花菜都涼了。像電影《一代宗師》說的，沒什麽招式，不受什麽學科的限制，因為時代轉變了，我真的覺得是這樣的，所以說，我是為「一帶一路」而生的，所以我才能在《願景與行動》文件發布兩個禮拜，就拿出第一本專著。

《願景與行動》文件是2015年3月份在博鰲亞洲論壇發布的，之前我就已經參與了很多討論，準備兩年，但那兩年之內沒有太多人動心，就覺得是個口號，說是Propaganda，以為過兩年就不說了，沒有感覺。可是，我就覺得很興奮，從一開始就研究。

香港01：您是「一帶一路」的權威研究者，但不是關在「象牙塔」做自己學問的學者。這10年來，您為了「一帶一路」，接受1000多次國內外媒體採訪，發表近千篇時事評論和學術文章，出席500多次國際論壇，而且每年出版一本學術專著。這是為什麼？

王義桅：一年一本，今年是第十本，我是發自內心的一種熱情，一種理念，不是簡單把它當做一個課題。我首先感謝，感恩這個時代，因為有這個時代我才能出這麽多書，我想到世界各地去訪問，我們才能夠「在世界踢主場」，否則你只能跟著人家屁股走。我們的話語體系出來了，翻譯了20種文字，真的是很感恩。如果以前研究國際關係的人，你到外面去講美國、講歐洲，人家都不聽你的，你只能在國內講國際關係，到國外的話根本就不行，但在國內講的話又面對不一樣的問題，這套語言體系外國人聽不懂。這也是我做過外交官的一個好處，要打交道，才能解決問題，不受什麽理論學科所限。我真的感受到世界歷史的中國時刻正在來臨，一個新的時代的來臨。當今世界仍然受制於幾百年的西方殖民體系，資本主義文明，甚至是千年基督教那種自以為是的「一神論」。

讀萬卷書行萬里路，我可能是腳底下做學問。我的很多學問不是來自於書本，是來自於實踐。我為什麽能寫這麽多書？是因為我到那去看了以後發現很多東西都沒講清楚，而且不斷有新的故事，有新的觸動，每個地方我要發表一篇文章，你不寫就忘了，國家給你錢了，或者當地人掏錢讓你去訪問，最後沒寫下點東西，你說你對得起國家嗎？對得起人家嗎？光說一說，說完了沒有了，言語隨風飄逝，文字與世長存，你必須把它變成文字，中國人重視的是文字。

香港01：您有一次接受媒體訪問時，反覆叩問「能為國家做些什麽」，這是為什麼？你又想為國家做些什麼？

王義桅：我在美國讀書的時候，美國人送了肯尼迪1962年就職的演說。「Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country」，裡面這句話很簡單，就是為人民服務。美國人很喜歡這句話，我也借用這句話——不要老是抱怨，不要覺得國家欠了你，而是要有感恩的心，感恩5000年文明造了我們，感恩中國式現代化造了我們。中華文明延續到今天，等於是把傳統文化發揚光大的火炬，交到我們手上，責任重大。如果你說你無所謂，如果每個人都像你這麼想，那文明不就斷了？每一個人都應該為這個責任做貢獻，不同能力有不同大小的貢獻，革命不分先後，文化傳承和傳播也不分先後，要把我們這個唯一不斷、連續不斷的文明傳承好、發揚好，這是每一個中國人的使命。香港人、台灣人都要有這種使命，不要只講什麼意識形態，我們有5000年的文明，要有自覺。這個時代還有這麽多的問題，你要去解決，人生苦短，三大問題你能解決其中一個嗎？我們真的有種責任感，中國人說，不能尸位素餐，不能行屍走肉。

香港01：這種情懷，是源自中國典型的士大夫的精神嗎？

王義桅：我覺得是有的，我到外國去，人家都叫我「五千歲先生」，「Mr. 5000」，因為我常常一講就是5000年，就有中華上下5000年熏陶的感覺，雖然我研究的是西方，但是我也很傳統，穿衣服（唐裝）也很傳統，他們就覺得很奇怪，但我覺得是一種情懷，讓我有一種責任感，5000年文明傳到我們手上，正如習近平主席提出「一帶一路」乃集古今中外、東西南北之大成，我們也要做「大學問」，成為「大先生」。

你想想看，張騫（西漢外交家）才到多少國家？我感恩這個時代，孔夫子以前周遊列國，現在孔子學院（孔子課堂）開到了162個國家和地區，孔子一覺醒來要感謝共產黨。真的世界各地都有孔子學院，儘管有些人反對，但廣大發展中國家是歡迎的。

我每天很多約稿、採訪，首先我非常感恩，採訪的過程中讓我不斷的去思考，要讓我的記者朋友聽得懂，如果你們都聽不懂，我怎麽給外面人講？所以就逼着我的越寫越多，越寫越通俗，越來就越深入淺出，這都是逼出來的。所以我感恩有這樣的機會。但是我有個毛病，就是一見到記者滔滔不絕，我老婆說我跟她都沒說上幾句話，我等下還要趕回去給我小孩做飯。最重要的是，「一帶一路」成就了我，同時也再造了我，不光是我的知識體系，還有理智、情感、激情，讓我變成更有愛心，做有溫度的學問。這就是為什麽我演講的主題，常常取名《一帶一路：再造中國，再造世界》。

香港01：您本科是學工程的，當時希望將來做些什麼？小時候就有傳統士大夫「兼善天下」的觀念嗎？

王義桅：讀高中時，翻開生物書第一句說，「環境污染，自然資源，人口糧食是世界三大問題」，我覺得人生苦短，我要解決一個問題，第一大問題就是環境污染，所以學環境工程。後來我到工廠去，發現解決環境問題不是那麽簡單，因為國有企業污染的話，手心也是肉，手背也是肉，不能簡單關閉，老百姓還要吃飯，還有稅收問題，所以後來發現是個制度問題，而是不光是國內的制度，因為世界是個整體，所以就去研究國際關係，後來就考上上海復旦大學國際政治系，一步步這麽過來的。以前說「一屋不掃，何以掃天下」，現在是天下不掃，一屋也掃不了。

小時候還真是有天下觀的。我從小在農村裡長大，看到農民很痛苦，日出而作日落而歸，吃不飽飯。當時我父母是做老師的，一個月還有29塊錢的工資，吃東西是有糧票的，我有時就把米飯拿去跟人家換紅薯，因為紅薯吃多了胃不好，老是放屁，我就想讓他們吃點別的。我從小確實有種感覺要去拯救他們，想拯救這個世界。夏天大家在乘涼，我就說各種笑話，做各種怪臉，逗大家快樂，因為他們忙活一天很累了，我不能去幫他們幹活，我只能通過這種方式讓他們愉悅一點，讓他們減輕痛苦。

香港01：在上海復旦大學國際政治系攻讀博士課程最後一年，您被選為「復旦大學—耶魯大學福克斯國際學者項目」的交換學生赴耶魯學習，那個年代您很崇拜西方嗎？

王義桅：當然，那個年代他們是進步的。我感恩美國，28歲第一次坐飛機，就是去美國耶魯大學，極大開拓了我的視野，我學了十幾年的英語還不如我在美國待了一年，英語不好的話，就有種自卑感，人家說什麽笑話你都不知道怎麽笑。當時我的老師倪世雄教授在復旦大學主持以色列總理拉賓的演講，拉賓講了一個笑話，底下學生一臉茫然，老師來不及解釋說這個笑話講什麽，只是說他剛才講了個笑話，同學們傻乎乎笑，那種笑是一種尷尬的笑，擠出來的笑，很不自然，而且是一看是老師說了一下讓大家笑的。

我在美國確實很自卑，人家動不動都在笑，我說你們笑什麽我都沒聽懂，他們說我笑還要理由嗎？他們天天在樂，而且很張揚的笑，abuse，不像我們中國人捂著嘴；他們罵你的時候也聽不懂，罵你還不帶臟字的。所以我決心一定要把英語說好，這是生死存亡的問題。我第一次去Jonathan Spence（史景遷）的講座，他說毛澤東、斯大林、希特勒是「20世紀三大劊子手」，我聽了心裡很生氣，就想反駁，但是英語不好，說不出來，就像啞巴，所以一定要把武功練好，要把英語練好，知識要學會，所以我的學問都是逼出來的。你不學好的話，那麽人嗷嗷待哺，都想去學習中國現代化經驗，你說不好、說不清楚，真的愧對於這個時代，愧對他們。你必須要學好，要練就一招制敵的功夫，不是為了去炫耀自己，必須抓住機會。我為什麽說話這麽快，英語也一樣的，因為那麽多問題、對中國那麽多污蔑，就給你一分鐘回應，你只能用一句話，去回擊他們。

是逼出來、練出來的，要有高度的責任感。有很多人不敢去參加這種會議，包括我做外交官的時候，一般外交官根本不敢去，為什麽？如果你去了以後，他批評中國，不回應你自己失職，我不去可以吧？但是，「我不下地獄誰下地獄」，大成佛教說「地獄不空誓不成佛」，要渡己，還要渡人，中國就是有這種天下擔當。為什麼佛教到中國來，能夠結合儒家道家，而且成就馬克思主義？很有意思的，不簡單的。

你看我也是研究「習思想」的，是Xivilization，From Civilization to Xivilization，一聽就明白了，用通俗的話語把它講清楚。再比如說，各美其美，美人之美，美美與共，天下大同，翻字典的話一大堆解釋性的翻譯，人家聽不懂的，有的時候就必須用土辦法，I beauty，you beauty，beauty together，great harmony，就很簡單了。再比如說，「共商、共建、共享」，他們聽不懂，我就說，build it of all， build it by all，build it for all，他們一聽，就明白了。

香港01：您的表達越來越通俗，但從一開始的國際關係，到後來的公共外交、一帶一路、中國式現代化、人類命運共同體、習近平新時代中國特色社會主義思想等等，研究的層次和境界卻是越來越高了。

王義桅：對學者來說，你心胸有多大，你的品格有多高尚，你學問才能做多大。我愛人懷孕的時候，我去菜市場買菜，有些老年人就告訴我，不要買那些歪瓜劣棗，也不要買那些太鮮豔的，因為可能是假的。這個經歷對我有很大啟發，做學問也是一樣的，如果學者的心胸就是為了達到某一種目的而去做學問，他一定不會做出真正的學問。所有人類的思想家，一定是對人類有擔當的，都是有大愛的。為什麼這本書（《「一帶一路」的燈光》）很重要，第一別人不會去寫，第二他不敢寫，也寫不好，我這是實事求是來講，但不是說我已經寫好了，我只是有嘗試有責任或者有義務去寫一個讓下一代人能夠聽得懂的東西，如果連他們都聽不懂，就是我自己的學問沒做到家。

所以每次我都要創新，我已經是第N次講「一帶一路」了，就像孔子所說要沐浴三天，我都是要虔誠地去講這個東西，不能糟蹋了這麽好的一個東西。有的人亂講，糟蹋了，是有罪的，講得不好的話，等於是把經念歪了。禪宗講「智者指月，愚者見指不見月」，我講了N次「一帶一路」，每次都希望把它講好，每次都要有創新，針對不同的對象，就要重新備課，要講新的東西。很多人是重複聽我講「一帶一路」的，發現我每一次都不一樣。我說因為我看到你，所以我不能都講一樣的東西，我自己不好意思，你也不好意思，我要讓你每次聽都能聽到新意。這是我對自己的一個督促，也是一個超越，一種責任，所以才能不斷的寫出新東西。有很多人說我已經功成圓滿，沒有可能的，人類是不斷的發展，不可能功德圓滿，稀缺的才是美的，圓滿了那就走下坡路了。

要有一種意境，就是充滿愛，不只是如來佛，就算是菩薩，都是手對著你的，是渡人的，不是渡己的，就是要有一種菩薩心腸，不是軟弱，而是要有一種大愛。

香港01：您會繼續用學者的身份為「一帶一路」做貢獻嗎？您做這麼多，想留下什麽？

王義桅：我為「一帶一路」而生的，這是肯定的。當然我也研究「人類命運共同體」，還有和「中國式現代化」相關的很多課題，而我本人也教歐洲研究，也有在推廣公共外交。雖然我研究範圍比較廣泛，但是一魚多吃，萬變不離其宗，靈魂都是一樣，形散而神不散，這根主線還是有的。

我想要把「一帶一路」講清楚，通過「一帶一路」把世界道理講清楚，也不光是講「一帶一路」。正如我的另一本書《時代之問，中國之答：構建人類命運共同體》，領導薦序所寫的：見山是山見水是水，見山不是山，見水不是水，境界各異。蘇格拉底說激情、理智和情感，做「一帶一路」學問，最好這三個元素都要有。

香港01：您覺得您身上還背負了怎麼樣的責任？有沒有什麼印象最深刻的困難？

王義桅：責任就是構建「人類命運共同體」，我每到一個國家講「一帶一路」，都說幸虧有「一帶一路」，否則沒有工業化、沒有城鎮化、沒有數字化智能化，若用原來依賴西方的那套知識體系和語言體系，那是沒有希望的，因為他們不會幫助你，他們自顧不暇，自己國內都在搞民粹主義，都在打壓中國，沒有人管你們。我有一年飛三趟阿根廷，自己掏錢，坐經濟艙，就是聽到阿根廷朋友說：「去趟中國，我們幾個月工資都沒有了；不去，研究中國的能力都下降了。」我一聽，不去的話怎麼辦？有一次去巴拿馬，我飛了30多個小時，就是為了講5分鐘的「一帶一路」，雖然演講過程遇到各種問題，但我也只能改變自己、調整內容，就像我們不斷地在「一帶一路」推進過程當中遇到新的問題，這是新常態，但我們不能怪別人，這個就是世界，就是可愛的世界。

能說出來的困難都不是困難了，就像痛苦，如果能說出來的痛苦，就不是最痛苦的，就不算什麽。其實回憶起來，都是很幸福的回憶，我每次都是樂在其中，沒有抱怨。真的，這個就是世界，如果每個國家都發展起來了，那還需要搞「一帶一路」嗎？正是因為困難，所以真實，學問也是來自於現實。所以我很享受，我很幸福，我很感恩。疫情最痛苦，因為不能出去，如果沒有疫情，我就能去更多的地方，和更多的人交流「一帶一路」了。

各種各樣的形式都有，有論壇，有考察團。上海交大有位學者說，除了南極洲的企鵝，各個州的人都聽過我講「一帶一路」了。我現在的遺憾就是，「一帶一路」國家還有不少沒有去過。其實是想跟各種人講「一帶一路」，這是對你是一種挑戰，一種修煉，一種完善，不斷超越自己。我得到很多人給我的機會，拾到了一些貝殼，才能不斷地講。而且講的時候，我始終要求自己達到這三個境界：第一你聽得懂，第二你還愛聽，第三你聽完了以後，你自己也會變成一個新的我，也去講「一帶一路」，甚至比現在講得更好。這樣我就很開心了，培養學生就是，一個孫悟空變成更多的孫悟空；不過我也說了，我們不要做孫悟空，應該成為如來佛。「一帶一路」的目標是構建「人類命運共同體」，不只是服務於中華民族偉大復興。

香港01：聽您說了這麼多，真的上了非常精彩的一課。

王義桅：我在國外講「一帶一路」也是這樣的，很多人說都被我感染了，說我講得很陶醉、很興奮、很真誠。我看到大家感興趣，我也很感動，首先他對這個事情感興趣，而他被我感染是第一步，接下來就自覺去宣講。如果一開始我講得不好，人家不喜歡我，那等於我把「一帶一路」給糟蹋掉了，我會覺得我有責任，否則就有罪過。