專訪王義桅．二｜哲學政論到兒童讀本　跳出西方話語建立主場外交

「一帶一路」國際經濟合作倡議提出10周年，被譽為「權威研究者」和「熱情吶喊者」的中國人民大學習近平新時代中國特色社會主義思想研究院副院長、國際關係學院教授王義桅，接受《香港01》專訪。積極推廣「中國公共外交」的王義桅，在數以千計的文章和演講當中，都很強調「自主知識」和「主場學問」，也很重視表達手法和傳播技巧，從高深理論，到通俗道理，全都難不倒他。在演講現場，他總能因應不同場景，結合文學、美學、醫學、哲學、政治學、地理學、經濟學、倫理學、宗教學、歷史學、天文學等學科進行解說。在寫作上，他今年更是突破思政讀本的框框，為青少年出版簡單易明的《「一帶一路」的燈光》。此乃專訪文字實錄之二，他將分享為何特別重視對外溝通，要向不同群體講述「一帶一路」的故事。

國際關係研究權威、「習思想」專家王義桅專訪實錄之二

香港01：您用中文的「天啊」和英文的「Oh my God」，以及中國人強調「我們」、「Collectivism」而西方人強調「個人」、「Individualism」等等生動例子，解釋了「中國式現代化」和「西方式現代化」的本質和內在的不同（——後者源於海洋文明的資源稀缺，所以需要透過傳教、商業、戰爭等方式在全球取得凌駕性的地位，犧牲、剝削他人，甚至試圖將其他國家或文明同化，折射出強烈的「宗教皈依觀」；後者源於農耕文明，強調就地取材、靠山吃山、自給自足，注重「一多不分」的整體思維，並不傾向武力征服，而是嚮往以和為貴、追求以德服人、堅持禮不往教，也就形塑了我們處理不同文明關係時主張「各美其美，美人之美，美美與共，天下大同」的理想精神）。請問，您研究「一帶一路」以來，跑了多少個國家，才能有這樣的沉澱？而您的演講、文章和著作都很強調「自主知識」和「主場學問」，這種意識和認識又是怎樣形成的？

王義桅：可能將近100個，當然包括以前跑的一些，像美國、歐洲那些，「一帶一路」提出以後，我又去了很多地方，去調研、去演講、去研討。本來寫了一本書《我在世界踢主場：王義桅講「一帶一路」故事》，但後來書名只保留了副標題，人家說你太狂妄了，我說我不是狂妄，我是想強調「主場學問」、「主體性」。我到世界各地去演講「一帶一路」，哈佛大學教授說的不會比我的更權威，畢竟「一帶一路」是中國人提出來的，我也不是說我在中國就最權威，但我們的書肯定就是比他們的書更權威。

我們以前認為牛津大學的弗蘭克潘寫的「一帶一路」才是權威，現在怎麼可能？「一帶一路」是中國人提出來的，這個「主場」當然不是說「一帶一路」就是以中國為主，但這個關係是很清楚的。我強調「主體性」的重要，但中國人不是自以為是的，而是說我們認為每個國家都應該是「主體」，所以我反覆強調，這些國家不叫「Participate」，不是一帶一路的「參與國」，這個是不尊重的。他們都應該叫做「Host country」，他們都是「一帶一路」的「主體」，我們是去投資、去建設，但仍然是他們自己的項目。

外界有些批評，比如「債務陷阱」，這些說法其實很奇怪。中國人才應關心債務陷阱，是我在你那裡投資，這個錢是我的，對不對？你關心他的債務錢，卻不關心我的債務錢。還有「孔子學院」，其實也是人家的孔子學院，不是中國的孔子學院，所有孔子學院都是在外國建的，是你們的學校，是尊重你的，而且實行「雙主任」，以你的主任為主，我的主任只是負責配合你工作的，是把中國老師給你介紹過來，要怎麼做還是由你來決定，因為是你的。很多人污蔑孔子學院，說什麼「中國殖民擴張」，都是不存在的。他們真的是「主體」，我們只是「合作者」，「Stakeholder」，「投資者」。

我寫《我在世界踢主場：王義桅講「一帶一路」故事》時想，「一帶一路」推進主場全球化——每個國家都是主場，而且書名中的「我」不是「小我」，是要透過「一帶一路」讓每個國家都成為主體。以前的全球化都是強者的，是發達國家的全球化，發展中國家不可能作為主體的，但「一帶一路」提出來，他們都是主體，為什麽不積極參與？

我舉個例子，馬爾代夫，它在這個世界上有多大權力？肯定沒什麽話語權，但是我們和他們一起修了一座大橋，難度很高，因為它的岩石是非常特殊的（遠洋深海無遮掩環境，珊瑚礁地質，湧浪強烈，海水鹽度高、腐蝕性強），雖然我們中國造橋能力舉世無雙，但不能說我們自己去造，因為當地人肯定更了解當地的情況，我們需要和他們一起合作造橋。於是，在造橋的過程中，就給予了新的知識產權，這個知識產權是共享的。馬爾代夫在那種岩石造橋的問題上，就有了話語權。如果不是中國去做這種投資，他們可能永遠造不出橋，也不可能有這個話語權。這就是「共商、共建、共享」。

再比如中老鐵路，老撾是「東盟」裡面最窮的國家之一，但中老鐵路是綠色環保的，解決了很多地質環境問題，我們和老撾在這方面的知識產權也是共享的，建造過程也是我們一起商量的，「共商、共建、共享」，不是我們自己去做的，他們在這個領域也有話語權了，他們能夠參與制定，將來就是別的地方的老師了，不是說什麽先進落後。如果是殖民主義、帝國主義、霸權主義，誰跟你「共商、共建、共享」？他們都是以「我」為主，我要幹什麽你就得聽我的，配合我；但我們中國是尊重對方，我們只是投資方，是主要建設者，跟你一起合作，一起吃喝，一起研究。

中國就是這樣，坦贊鐵路就是這麽建的。20世紀60年代、70年代，當時他們修了很多的專家別墅，以為中國人來了會住在裡面，結果都是直接住在帳篷裡邊，就跟當地人一起生活。還有更感動的事情——清華大學有個蘇世民學院，美國教授在這裡拿的是美國工資，因為中國的工資水平比較低，在中國生活拿美國工資，他們當然很開心。但坦贊鐵路，中國的建設者，拿的是當地的工資，因為我在這裡跟你同吃同住、在這裡消費，因為你窮我不能拿這麽多工資。美國人是救自己的，不可能救低的，中國人是救低的。

香港01：自從國家主席習近平提倡「一帶一路」這10年來，您每一年出版一本學術專著，全方位講述透過「一帶一路」構建「人類命運共同體」。（2015年的《一帶一路：機遇與挑戰》，被視為解讀「一帶一路」的先鋒之作，至少翻譯成了20種文字。2016年的《世界是通的：「一帶一路」的邏輯》，超越「西方中心論」史觀和「世界是平的」說法，指出那個歐美主導的扁平世界造成社會分層和貧富分化，必須由「平」至「通」才能真正實現世界各國共同現代化和新型全球化。2020年的《回應：關於「一帶一路」的十種聲音》，直面諸如「對外撒錢」、「過度擴張」、「債務陷阱」、「挑戰國際秩序」、「中國版『馬歇爾計劃』」等等質疑和誤解。）來到2023年，您剛好出版了與「一帶一路」相關的第十本書籍《「一帶一路」的燈光》，但有別於以往的讀者對象，這是寫給青少年的，可否談談用這種方式寫作、出版這本書作的因由？

王義桅：雖說是說兒童版的，但實際上有三個原因，就像動漫動畫片一樣，不是說只有兒童才愛看，而是表現形式，用跟兒童對話的方式，跟我兒子對話，他還給我寫序。因為「一帶一路」代表的不僅是中國兒童，還有世界兒童的未來。「一帶一路」是長遠的，是為了下一代的。這個世界將來世界變成怎麽樣，很大程度上取決於「一帶一路」真的建成什麽樣。這個關係到他們的未來，這是第一個觀點。

第二個就是，我們講那麼多「一帶一路」的時候，發現有個問題，就是話語體系是不一樣的。比如說我們去吉布提，有個「魯班工坊」開幕，他們的總理還把五個周邊國家的代表一起請過去，他就說：「魯班工坊要開幕了，魯班來不來呢？」因為他們覺得，如果「比爾蓋茨基金會」開幕，那比爾蓋茨本人肯定要來的。吉布提獨立沒多久、歷史沒多長，他們哪知道什麽魯班？我們說「說曹操，曹操就到」，他們還以為誰姓曹呢。所以我就認為，不能用我們所習以為此為常的話語體系跟他們講，你必須把他們當小孩一樣來講，小孩當然不是歧視，不是說你是大人、他是小孩、你要教訓他，不是這個意思。我們講大人和小孩也是平等關係，你要去做他的朋友，不是說我去教訓你，不是這個意思。關鍵是，語言體系要換，思維方式要換，更重要的，要用愛心去講。

以前人家對「一帶一路」有很多質疑，說什麽「債務陷阱」，我們就很警惕，要跟人家爭論。但如果是你的小孩問你問題，哪怕這個問題很怪，你都不會反感，反而會覺得很可愛，會鼓勵他要好好問，你會有一種愛心去包容去回答，而且你有義務把它講好。所以我們從來都說，從來沒有愚蠢的問題，只有愚蠢的回答。「一帶一路」是要用溫度的，要有愛心去跟國外交流的，他們就像小孩一樣，充滿了好奇心，他想了解嘛，他要是不想了解，你講也沒用。他不夠了解的話，關鍵是你怎麽把它講好，所以寫這本書也有這層意義。

香港01：您演講時經常提及「燈光」，說每逢打開「世界夜間地圖」就會發現，除了日本、北美和歐洲發達國家沿海地區一片燈火輝煌，能夠證明「現代化」的局部實現之外，其他地方都看不到燈光，人們依然生活在「貧困的黑暗」之中，而「一帶一路」的出現，就是希望讓所有人都能在晚上通上電、見到光。這次在《「一帶一路」的燈光》，您也反覆提到「點一盞燈，讓世界亮起來」。請問，這個「燈光」指的是什麼？

王義桅：「路」要走符合自身國情的發展道路。很多發展中國家，以前比中國都要先進，「改革開放」之前中國人均GDP只有撒哈拉以南、非洲的平均1/3，甚至還不到。我去的任何一個國家，基本上他們以前條件都比40年前的中國好，為什麼今天中國可以遠遠超過他們呢？以前我們都在那裡學習——開羅，80年代比我們上海先進，現在你看，不一樣了。我還去了南加拉夫學南斯拉夫模式，去匈牙利學匈牙利模式，去波蘭學波蘭模式，我們不光是學西方模式，還學發展中國家的模式，最後那些國家變成這樣，為什麼只有我們國家發生巨大變化？就是因為我們走了一條符合自身國情條件的發展道路，包括我們現在研究中國式現代化，我們整理出來，所有西方現代化理論都是讓你實現不了現代化的。

現在正在準備出這本書（《「一帶一路」的燈光》）的動漫版，我不一定有那個能力，但是我有想法，確實也應該這麽做。我那本《世界是通的：「一帶一路」的邏輯》，在馬來西亞變成動漫版，送給了馬哈蒂爾，馬哈蒂爾又把它送給習主席。現在人都看動漫，沒有時間看書，我們也要想辦法把書本的內容變成活的，讓「一帶一路」活起來。總書記說：「讓收藏在博物館裡的文物、陳列在廣闊大地上的遺產、書寫在古籍裡的文字都活起來。」「一帶一路」也一樣，是鮮活的，是可愛的，是跟我們有密切關係的。

以前方志敏寫《可愛的中國》，現在有了「一帶一路」，我真的覺得是《可愛的世界》。我的每一本書都有不同的故事，《「一帶一路」的燈光》要出2.0、3.0版本。我的小孩16歲，高一了，跟着我去過很多「一帶一路」的國家，大概20多個，「一帶一路」對他影響也很大。他是「一帶一路之子」，將來就是「阿拉丁的神燈」。「一帶一路」要一代接着一代幹，最重要的是影響下一代，要從娃娃抓起。

香港01：這十年來，您研究「一帶一路」這個主題沒有變，研究公共外交、國際關係的主題沒有變，但是您的表達方式和傳播形式一直在變，跟不同群體和讀者的溝通路徑也一直在變。您是如何推陳出新，不斷為社會帶來新的啟發？

王義桅：人要越活越年輕，做學問也一樣的，要簡約化，把複雜的東西變成簡單的東西，這才是有本事，而不是把簡單的東西變得複雜，搞到人都看不清楚，你自己都沒搞清楚，就很糟糕了。

很多都是實踐倒逼出來的，我到不同地方去講，要讓人家聽得明白，而且人家也喜歡，逼着我這麼做，要用人家熟悉的話語，講他們聽得懂的那些東西，你不能只說自己熟悉的東西、管他熟悉不熟悉，這樣是不行的，這是一種強迫人家的態度，不尊重人家。

所以對我來講，到世界各地講「一帶一路」就是一種學習的過程，我以前知識也沒這麽豐富，我以前去的國家，就像梁啟超一樣，去的都是歐美發達國家。我以前是上海復旦大學美國研究中心，後來做了三年外交官，之後在上海同濟大學待了兩年，然後去中國人民大學研究歐洲，研究的都是發達國家，對於「一帶一路」這些國家，非洲、拉丁美洲那些，我以前去都沒去過，但現在我都去了。

舉個例子，法國的海外省「留尼汪」，我去了兩次，都是講「一帶一路」，以前看地圖都不知道這個地方在哪兒。像斐濟，這麽小的小不點。我去了以後發現挺有意思，他的語言不一樣，阿阿嘎嗄，他們的發音裡面「a」的原音比較多。還有他們的舞蹈動作，因為他們生存空間比較狹小，跳舞是不可能張揚的，和你去蒙古草原看得那種不一樣，草原空間大。海洋型的國家，它的思維方式也不一樣，這個是很有意思的。

還有地形，我們去巴基斯坦、去阿富汗，我才知道玄奘取經、還有更早的法顯，為什麽要通過那裡？自從研究「一帶一路」以後，我看世界地圖都是立體的，哪裡是高山，哪裡是河流，哪裡是人跡稀少的地方，哪裡是哪個民族，一個非常豐富的世界，如果你不研究，你看這個世界就是平面的，就是一張白紙，但其實這個世界是很可愛的，是非常有多樣性的，是非常溫情的。

我寫這些書的時候，每一個故事、每一句話的背後都是我的經歷，我真的去過，接觸過當地的人。我有一次去伊朗講「一帶一路」，他們問了我這個問題：「一帶」是指陸上的，「一路」是指海上的，海上怎麽還要修路？21世紀海上絲綢之路嘛，我靈機一動，我說這個路不是物理上的路，這個路是真主說的「讓我們走上正確的道路」。他們的邀請函都是以真主的名義邀請我的，演講一開始都要祈禱的，我作為共產黨員，到那裡去，只能適用他們的那套話語體系，他們一聽就明白了。我去阿拉伯世界講的時候，跟他們說，先知說「學問雖遠在中國，必往而求之」，我說今天學問是在你們這兒，我是來求你們，向你們學習的。我們要重新看世界，不是睜眼只看到西方世界。我現在要寫「一帶一路」的「一千零一夜」，阿拉伯的神燈也不只是阿拉伯的「燈光」。

香港01：除了馬不停蹄地到處調研考察、不斷深化研究理論之外，您也非常積極地出席國際論壇、接受中外媒體採訪、發表時事評論和學術文章。您曾經說過：「對中國而言，要跳出大國崛起的範疇來解釋『一帶一路』；對外國而言，要跳出近代西方話語體系和歷史經驗來理解『一帶一例』。」您為什麼如此重視要用不同的方式去講述「一帶一路」的故事？

王義桅：中國的智慧在強調什麽？因地制宜，因材施教，因人而異，對吧？你不能只是跟誰都說一樣的話，對吧？我們說「說見人說人話，見鬼說鬼話」，那是負面詞匯，但實際上就是要有針對性；我們說「對牛彈琴」，表面上批評人家是「牛」，但實際上也是批評你，不是批評牛，是你有問題，你沒能讓人家聽得懂，不是牛有問題。

我沒學過傳播。但我們要溝通，就要尊重人家。你不能說管他懂不懂，我就那套、那些話，都一樣的，那不行。我們要情景化、場景化，全部都不一樣。我研究公共外交，跟傳播也有關係，但沒有專門研究傳播。公共外交還涉及到文化、心理、年齡、性別、民族、宗教。

有一次《光明日報》登了我一整版，我怎麽講「一帶一路」的。我用了天文學、星象學，五星出東方利中國、星辰大海，然後用地理學、政治學、經濟學各種各樣學問來講「一帶一路」，還有物理學，愛因斯坦的E = mc²——我在歐洲講「一帶一路」的時候，我就用這個來講，E是Europe，第一個c當然是China，第二個c是Eurasia Continent，也就是說，歐洲的未來是通過「一帶一路」跟中國再次連在一起，形成「歐亞共同振興」，就是E = mc²，他們一聽以後就覺得挺有意思的，也就聽明白了。

我是非常emotional的，比如說碰到英國人我就說牛津音，碰到印度人，就來印度口音：I'm dirty（thirty），my wife is dirty, too（thirty two），容易受人家的影響，但是遇強則強遇弱則弱，像李小龍說的武術之水，大概是傳統文化對我的影響確實很大，我到世界各地去重新學習，陶冶情操而不只是增長見識，激情、理智、情感都是熏陶出來的。

有一次去尼日利亞講「一帶一路」，我們說都準備好PPT，進去以後傻眼了，底下就像菜市場一樣的，足球場一樣的，旁邊看台，走道都是牛羊，你怎麽講「一帶一路」？關鍵這個時候熱得要命，突然還停電了，你講PPT，講什麽也沒用。我總不能回去吧，那不行，你必須把它講清楚，人家難得來聽，我相信是想聽的，可是我又沒話筒，因為沒電，我就站在場地中心唱歌，然後歌聲一響，他們就慢慢安靜下來，然後就聽到有回聲了，而且有共鳴了。唱完歌以後我就開始講，講中國式現代化，講我跟我的第一個女朋友，也是最後一個女朋友——今天我的妻子，等到高鐵通車才結婚的故事。

所以首先要有激情，還要有理智，面對突發狀況要機靈一點，然後還要有情感，這些國家這些人多可愛，我去了都很感動。他們沒有工業化，早就應該搞結構性改革，我真的看了都心疼。去埃及，明明是古國文明，今天怎麼變成這樣？怎麼說呢，就是一種感同身受。