杜金：中國保持獨立性比直接支持俄羅斯要珍貴得多｜專家有話說

編者按：俄羅斯政治學耆兼哲學家杜金（Alexander Dugin）一直被不少海外媒體視為「普京大腦」，即便其與克里姆林宮的實質關係未必如外界想像般緊密，其思想無疑在俄羅斯執政當局之中極具代表性。杜金本人去年8月曾成為烏克蘭當局的刺殺目標，但其汽車炸彈最後卻誤殺了杜金之女杜金娜（Darya Dugina）。經過大半年傷痛，杜金接受了中國人民大學重陽金融研究院執行院長王文的訪問，再次為俄羅斯、烏克蘭、美國、中國之間互有牽連的國際大局作出深刻評述。

採訪人：王文　中國人民大學重陽金融研究院執行院長

受訪人：杜金　俄羅斯政治學者，哲學家

在莫斯科，見到杜金並不容易。與半年前的當面溝通不同，2023年春季的莫斯科受到聖彼得堡咖啡廳爆炸案的影響，杜金的行蹤變得更神秘，甚至連他秘書都不知道。經過多輪溝通，被西方媒體視為「普京大腦」、「最了解普京的俄羅斯哲學家」、「俄羅斯危險人物」的杜金終於同意與筆者進行在線對話。

2023年4月9日中午，杜金準點上線，屏幕上方掛着他半年前被炸身亡的女兒杜金娜照片，而整個屋子是漆黑的。經歷了半年多內心喪女之痛與外部威脅的杜金，鬥志變得更高昂。儘管不是所有觀點都能令筆者信服，但通過對話，可以了解一位深入思考歷史、權力、文明與俄羅斯未來的哲學家內心的考量。

冷戰後，俄羅斯經歷三次階段

王文：杜金教授，很高興再次見到您。上次見面我們的對話非常成功，吸引了很多關注。並且更多的朋友，特別是中國朋友了解您的最新想法。半年後，我再次訪問莫斯科，很多事情都沒有改變，例如，俄羅斯總體上保持穩定，人們似乎已經適應了烏克蘭危機帶來的影響。

但是我也感覺到了一些變化，我不知道你是否同意我的看法，比如說現在俄羅斯國內的安全局勢變得嚴峻，可能是幾周前發生的聖彼得咖啡店爆炸產生了一定的影響。當我在莫斯科的大學講學並入住酒店時，我需要進行較繁瑣的安全檢查。所以，我的第一個問題是，您如何看待俄羅斯社會正在發生的重大變化？

杜金：非常感謝你的提問。首先，我要強調一點。俄羅斯是一個超級大國，它擁有廣闊的領土，悠長的歷史，俄羅斯如果想要做出改變，需要付出巨大的努力，這並不容易。

我認為從1991年蘇聯解體開始，俄羅斯大致經歷了三個階段。第一階段是90年代，那是自由主義者統治的時代。當時的主要思想方針是俄羅斯應緊跟全球西方化的步伐，無異議地接受和肯定西方所說的一切，因此，接受西方身份和思想是試圖抓住趨勢，即成為全球西方一部份的過程。1990年代的俄羅斯，顯而易見，是一個失敗的時期，因為那完全違背了俄羅斯的自我身份認同。俄羅斯跟西方完全不同，是屬於「歐亞身份」。那是對人民意見的最高程度的暴力，是從上層強加一些激進和暴力的改革。

1990年代，從任何意義上來說都是徹底的失敗，自由主義者試圖強加給俄羅斯的西方規則、價值觀、範式和制度。某種層面來說，他們確實成功了，讓西方的一些元素得以在俄羅斯實施。但直到1990年代末，俄羅斯人民都完全反對這種人為的、激進的和災難性的局面。

第二階段是普京階段。普京執政後，他單方面調整了自由主義、全球主義的進程，部分接受它，也部分拒絕了國際上對俄社會的愛國主義、主權等的評價。因此，那是一方面全球化、自由主義、西方化、全球資本主義精英完全控制俄羅斯工業，另一方面俄羅斯經濟獨立於西方並進行改革的一種混合形態。它們是後蘇聯時代現代俄羅斯的第二階段。

一年前，特別軍事行動意味着俄羅斯對西方宣戰，對「全球西方」的集體宣戰，是基於地緣政治層面來捍衛俄羅斯主權，但某種程度上忽略了文明層面的後果。普京開始了這場戰爭，試圖在不挑戰西方文明的情況下，強調以及幫助俄羅斯擴大主權。但是當戰爭開始後，俄羅斯每個人都觀察到，這是文明之間的戰爭。俄羅斯不是西方文明的一部分，而是特定的文明，一切改變大致是從一年前開始的。

這正是第三階段的交鋒，是俄羅斯在歐亞地區、以東正教為代表等文明與西方文明的碰撞。此時俄羅斯接受了有別於西方的真實存在，卻伴隨着滯後、錯誤的策略。在葉利欽時期，這是完全錯誤的。普京階段的規則，有一半是錯誤的，一半是正確的。普京一度一方面想要捍衛俄羅斯主權，同時接受全球主義、自由主義西方價值觀的普世主義，這是自相矛盾的。 這個矛盾要麼解決、要麼放棄，我認為，在一開始就應被拋棄了。

特別軍事行動已經持續一年了。這個階段也有自己的議程，一切都始於對我們主權的根本維護，而沒考慮到從文明層面逐步與西方進行的鬥爭。普京在2022年瓦爾代年會上發表了他對國家主權的看法。當時，你也全程出席那個論壇，你的形象在很多俄羅斯頻道上出現。俄羅斯大眾媒體不遺餘力地報道強調，中國人在這裏。或許你會認為，這有點過了。但我們認為，你與俄羅斯方面的緊密交流，代表着中國支持俄羅斯主動抗爭西方的態度。我不知道你是否同意，但無論你是否同意，這都具有象徵性意義。

普京在那次瓦爾代年會演講中強調，我們現在正與西方文明進行全面對抗。現在我們到了俄羅斯重申自己不僅是主權獨立國家的時刻，而且是主權獨立的文明。但我們現在應該在俄羅斯內部進行一次大變革。以現在的方式來看，俄羅斯還是照搬照抄西方現狀，比如那些自由民主、市場經濟、意識形態缺位、自由主義盛行的社會領域。現在我們應該結束它了。 這是一項艱鉅的任務，需要大量的工作，而且有那麼多人試圖拖延它。

我們已經進入了第三階段，但只是還處於開始階段，這或多或少粗略地解釋了正在發生的事情。我們正在進步，但我認為，與中國相比我們仍然有很大的滯後。在我看來，中國是可以效仿的榜樣。我們需要接受一切讓你變得更強大的事物，並以一種獨立的方式真正和完全拒絕一切對你的身份、你的思想、你的主權有害的事物。說真心話，我是中國的崇拜者，中國正在參與全球化並贏得勝利。俄羅斯已經失去了贏的可能性，現在我們應該拒絕全球化。我們曾經深入地參與其中，並且已經收到了有害的因素。而這種因素幾乎摧毀了我們。

這是一場持久戰

王文：現在越來越多的人關心未來的進程或如何結束俄羅斯和烏克蘭之間的衝突。一年前，我寫了一篇文章預測，這場衝突將是一場持久戰，可能「印巴化」，即像印度巴基斯坦的克什米爾爭議那樣。

我不知道你是否同意我的看法，也不確定我是否會被批駁。但目前，俄羅斯將無法佔據烏克蘭所有地區。現在看來，預測正在慢慢實現，戰爭不太可能很快結束。杜金教授，我要問你的第二個問題是，這些衝突是否會變得更加激烈？因為你過去曾說過這將是第三次世界大戰，那麼在您看來，這場衝突將如何結束？

杜金：我猜這將是持久的衝突。首先，它會持續一定的時間。這有很多原因。第一，很明顯，俄羅斯不可能很快獲勝。我們不太可能在短時間內完成解放烏克蘭的全部領土，在此之前我們無法停止，我們必須要做好持久戰的準備。從這個意義上說，我不太同意把這場戰爭與克什米爾衝突做比較，我認為這是不同的東西。但儘管如此，對於你預測到這是一場持久戰，我認為是對的。

俄羅斯的失敗，只有在人類徹底滅絕的情況下才有可能，那將是俄羅斯真正的失敗。如果俄羅斯開始考慮自己輸掉這場戰爭的可能，那麼在某個時刻，俄羅斯將會被迫對敵人發動核武器，因為主要敵人不是烏克蘭人。如果俄羅斯開始被擊敗，俄羅斯將打擊美國和北約國家，打擊芬蘭、德國、法國，摧毀一切。

所以，我認為，美國的現實主義戰略家非常了解這一點。俄羅斯有可能會有兩次合理的失敗或接近合理的失敗，例如，佔領克里米亞或入侵俄羅斯領土或重建烏克蘭人（對某些地區）的控制權，像是頓涅茨克或馬里烏波爾或盧甘斯克，這些將被克里姆林宮視為失敗，也將意味着對美國的核打擊。這是很清楚的。我認為，另一方的戰略家非常了解這一點，他們還沒有準備好將一切都置於如此深的風險和危險之中。所以，他們對持久戰更感興趣。

接下來，俄羅斯將經歷被制裁、社會及經濟局勢緊張、內部衝突等問題，俄羅斯的勝利和失敗在激勵人民的層面上都顯得至關重要。西方人非常清楚地理解這一點。因此，西方每個人都對曠日持久的衝突感興趣；與此同時，他們肯定會試圖破壞俄羅斯的內部安全，進行更多的恐怖活動，就像最近在聖彼得堡爆炸案中死去的我的朋友弗拉德連·塔塔爾斯基（Vladlen Tatarsky，戰地記者）。順便說一句，他也是我女兒達里亞（Darya）的朋友。

這些恐怖主義行為試圖在內部煽動顏色革命或以其他經濟方式對俄羅斯造成損害，以金融方式切斷出口、再進口、或者與中國、印度和其他國家的關係。他們將使用所有這些武器來削弱俄羅斯的力量，在俄羅斯內部發動恐怖主義戰爭。

但我認為，真正攻擊克里米亞、頓涅茨克、俄羅斯聯邦其他新主體或俄羅斯聯邦所有主體的可能性不大。這是我對情況的理解。

因為對美國民眾來說，烏克蘭這個話題開始變得無聊，他們自己國內也存在着很大的問題。可以預見，美國和整個歐洲對烏克蘭事件的興趣會喪失或下降。這意味着在拜登對特朗普的選舉中，烏克蘭因素將會減弱。俄羅斯正在與他們的代理人作戰，而美國自己卻置身事外。

我認為，最終他們會逐漸放棄將烏克蘭放在焦點位置上，進而導致衝突的長期化。我也可以預見，俄羅斯內部資源會集中，進而產生一些重要的改革和變化，以及之後將採取非常迅速的行動。為了實現這一點，我們需要一些準備步驟，一切會結束，但這不會很快，我們應為將來做長期準備。我同意你的看法，即俄羅斯內部安全風險會增加，但我認為，這種程度不會像俄羅斯在前線的慘敗那樣。

美國的霸權是否已經崩潰？

王文：我這次受邀來到莫斯科，參加在莫斯科高等經濟大學、莫斯科國際關係學院的多場研討會，聽到了很多新的想法。總的來說，俄羅斯學界普遍認為，美國在變弱，美國霸權正在瓦解。

但是，杜金教授，在中國學術界，對美國的看法可能會更加多樣化，一些中國學者甚至認為美國實際上並沒有變弱，而是相對變弱了。很長一段時間以來，美國一直是世界上最強大的國家。在我看來，美國全面衰弱可能需要很長時間。所以我的問題是，你怎麼看待衝突後美國目前的實力，因為有些人認為美國是最大的贏家。美國的霸權是否已經崩潰？

杜金：我們不確定美國霸權的真實本質。我們只能猜測，比如說，我們可以從美國從阿富汗撤軍來試圖解釋。許多觀察員傾向於說，美國退出阿富汗，就是美國霸權的終結。但他們無法確認，美國在伊拉克和中東的存在力量到底還剩下多少。因此，這在我們眼中是一種無法證明的事情，我們應該非常謹慎地衡量美國霸權的真正本質。

我們有三種評估實際霸權的可能性。首先，有許多跡象證實美國霸權正在發抖。之所以發抖，是俄羅斯敢於開始戰爭的背景。幾年前，這是完全難以想象的。因此，俄羅斯敢於對西方發動戰爭，挑戰美國權威，這是一個很重要的事實。我們儘管還沒有贏得戰爭，也許我們最終會贏得勝利。時間會證明一切。

其次，我認為，中國正在用其他方式挑戰了霸權主義，但不是用一種直接對抗的方式。那是另一種形式的戰爭，比如貿易戰、文明戰爭、「熊貓戰」。在文明層面上，西方價值觀正在受到挑戰，比如，印度獨立自主發展、拉丁美洲、非洲的一些元素和歐洲民粹主義的增長以及美國的反全球主義議程。現在，特朗普被起訴，整個共和黨都支持特朗普。美國內戰即將來臨，拜登政府設置全球議程的能力在下降。

霸權是否衰弱，我認為是50比50的可能性，可能就差天秤傾斜的最後一根稻草。因此，這至少意味着美國的全球霸權處於危險之中，但很明顯，美國現在仍非常強大，它還沒有朝着另一個方向完全傾倒，所以我們仍然在平衡單極、結束單極和接近多極的過渡期。我們仍然不是完全多極化的狀態，所有這些事情維持着一個微妙的平衡狀態。如果中國大陸明天向台灣發動軍事統一行動，一切就會改變，平衡會被打破。又或許，如果我們俄羅斯人明天在戰爭中取得了象徵性的勝利，這種平衡也會被打破。

美國內部的力量平衡特點則有所不同。因為它不是關於美國，而是關於全球主義。美國人的一半是站在我們這邊的。今天的共和黨人，他們可能喜歡，也可能不喜歡俄羅斯，可能也不喜歡中國，但他們在與整個世界作對。特朗普主義者正在與整個世界作鬥爭，他們是否同意全球主義議程？沒有，這正是重點。

目前的情況是，我認為正在等待一些象徵性的事件發生。例如，我們確定在單極世界內部應該發生一些事情，以便成為決定性的轉折點。是的，我同意你的看法，在未來，關於美國霸權終結的可能仍還是一半對一半的。

王文：上個月剛剛發布了俄羅斯外交政策新框架。在這個概念中，俄羅斯展示了它的新政策或外交政策，歐洲和美國在俄羅斯全球地圖上的優先級正在下降，並且排在最後。但普京總統上周也表示，俄羅斯仍然希望緩和與西方的關係。

所以，一方面，俄羅斯還想改變，減少與西方之間的緊張關係，但另一方面，很明顯，西方和歐洲對俄羅斯的重要性正在下降。你認為，歐洲和美國未來跟俄羅斯之間的關係究竟有多重要？俄羅斯現在仍然是超級大國？

杜金：首先，外交政策新框架是慾望的象徵，是俄羅斯的夢想。我們希望看到國際架構多元化，希望俄羅斯能成為多元世界的一個極點，而這只能在西方放下「高傲的姿態」的情況下才能實現。所以，多極化和單極化的規則是不相容的。俄羅斯的優先任務是消除西方國家在國際事務中的「主導地位」，我完全認同此觀點。

俄羅斯的新外交政策框架是一種戰略，不僅是應對現狀的戰略，也是未來發展道路的燈塔。為什麼中國學者要仔細研究這項政策？我想，因為這是我們的願望的一種表述。中國人知道要有中國夢的重要性，如果你渴望什麼，你夢想成為什麼樣，你會願意為你的夢想去做些什麼，直到實現它。所以，這是一種戰略，也是對未來的美好憧憬。我們可以一同期待俄羅斯接下來會怎麼做。

你也應該仔細查閲這個戰略框架。俄羅斯和中國現在是一種「聯合」狀態。俄羅斯採用的是一種激進的軍事戰爭方式，中國採用的是一種較為內斂的文明戰爭方式來抗衡西方國家。新外交政策中提出的另一點也非常重要，儘管印度對中俄態度不是很友好，但印度是這個多極化的第三個可能極點，下一個可能是伊斯蘭世界等。這就是一個大概的新框架。

與此同時，普京繼續向西方文明、精英及人民發出各種呼籲，他並不是反對世界人民或國家，目前的戰爭不是針對西方，而是針對西方主義的精英。我們也會考慮和與俄羅斯有着不同文明的人交朋友。這是普京的一種外交戰略。

這種外交戰略也被人們廣泛認可了，因為我們看到越來越多的西方人支持俄羅斯，支持俄羅斯的多極化。儘管中國在經濟層面表現得比俄羅斯更出色，但俄羅斯是反全球自由主義精英的代表性國家，拜登是全球自由主義精英的代表人物。西方一些民眾是討厭服務於拜登式精英的，美國共和黨人也就是一半美國人口，更傾向於普京，而不是拜登。普京的姿態就是給他們釋放訊息。因此，只要中國保持多極化發展的態度，就會被我們視為朋友。我認為，這是很明確的一點。現在對外發出的聲明都很一致，沒有像以前那樣猶豫。

俄羅斯精英為何有時誤解中國？

王文：你多數提到中國，那麼，讓我們談談中國、俄羅斯的最新關係。今年以來，中俄兩大強國的關係更加緊密。即便如此，我在莫斯科也聽到一些俄羅斯學者擔心中國的聲音。他們擔心俄羅斯將變得過於依賴中國，儘管我認為這是完全沒有必要的。習近平主席提到要促進兩國世代友好。另外有一些普通群眾，似乎也對中國有一些不了解。那麼，杜金教授，你如何看待俄羅斯人對中國的這些誤解與不了解？

杜金：我認為，我們可以用精英和專家的心態來完美地解釋這一點。他們隨時準備將俄羅斯身份交給其他人，例如西方，他們無法理解奴隸主和奴隸範式之外的國家和文明之間的關係，現代俄羅斯精英也是一樣的。這些「精英」是奴隸。

俄羅斯精英們習慣於成為美國的奴隸。他們收到了華盛頓的所有法令和命令，要求他們成為自由主義，服從西方的規則。他們是奴隸、殖民地精英，而且他們不知道怎麼處理兩個獨立國家之間的關係。現在，俄羅斯精英是自由主義者的奴隸。當他們與西方的聯繫被切斷，當偉大、繁榮、非常富有、非常強大的中國跟俄羅斯合作時，他們會傾向於認為，中國是他們的新主人、他們的新領導。

因為他們是奴隸，是精英中最糟糕的一批。他們在上世紀90年代被置於當下的位置上，當時獲得同一職位和俄羅斯等級晉升的唯一途徑就是靠背叛國家。他們不是買辦，不是精英，也不是資本家，他們無法想象除了屈服於西方或中國之外的其他關係。你不要被他們所說的話影響，他們無權發言，因為他們在思想上是支持單極化系統的。他們表達了恐懼，害怕屈服於中國，因為他們習慣於為美國的利益服務，仍然受美國影響，是美國的代理人。他們試圖摧毀兩個獨立國家的新生關係。他們不是俄羅斯人，無法理解中國是什麼樣，西方是什麼樣。

我認為，此次戰爭讓中俄關係有了真正的突破，人們認為這是多極化的一個巨大標誌，但這並不意味着中國站在俄羅斯一邊。只能說明中國選擇多極世界體系，不是選擇站隊俄羅斯，也不是選擇西方。這種獨立性比直接支持俄羅斯要珍貴得多。中國很強大，我認為中俄友誼的未來應該建立在完全平等的基礎上。因此，我們尊重你們，我們尊重全球趨勢，我們正在採取相應的行動。

最後一點，我認為，俄羅斯很少有人了解中國有多偉大。我非常崇拜中國的政治制度，因為我明白中國社會是多麼穩定、多麼和諧。不是共產黨或貧民群眾的專政，而是這個共同體文化、是人民團結和權力基礎上的共同體或價值觀。從表面上看，你有資本主義，但那是非常特殊的資本主義，沒有競爭的資本主義，沒有仇恨的資本主義，沒有社會原子化的資本主義。所以，那不是傳統意義上的資本主義，而是中國特殊的模式。我崇拜中國模式，在俄羅斯，如果人們能更好的理解這一點就好了。

我認為，俄羅斯跟中國維持一個平衡狀態的條件，是俄羅斯發展到跟中國一樣強大，就是要重建尊嚴、主權和文明獨立。

杜金如何評論杜金？

王文：是的，這些年中國人做到了重建尊嚴、主權和文明獨立。最後一個偏個人化的問題，現在你在國際知識界越來越有名，特別是最近三年，在美國，一些媒體認為你是一個危險的人、極端的人。一些美國媒體報道並開始研究你過往的著述。所以，我想問杜金教授，你如何回顧和思考自己？杜金是如何評論杜金的？您如何看待自己在國際思想界或國際知識界的地位？

杜金：首先，我從不認為自己是獨立的。在我這個身份位置上，我需要代表人民說些什麼。我討厭任何形式的個人主義，我不尊重個體，我尊重人民。我尊重文化，我尊重文明準則，不論是國內文化還是全球文化，我試圖傳播一些比我個人更重要的東西。因此，我代表我的人民、我的文明、我的教會、我自己的文化。我試圖用我能做到最好的方式提供服務，服務我的祖國、我的俄羅斯、我的人民。

但作為一名俄羅斯人，意味着為他人着想，不僅僅是為俄羅斯着想，這是俄羅斯本質上很特別的地方。俄羅斯身份是向世界自然發展開放。這就是「普救論」，它不是試圖強加給對方我們認為的好東西，而是要聽到對方、與對方分享。當俄羅斯人都意識到這點時，表明我們正在遵循陀思妥耶夫斯基等俄羅斯主要哲學家的道路。

俄羅斯的每個思想家都不是個人主義者。我們為我們的目標服務，我們的事業與俄羅斯的發展捆綁在一起，我們的職責是向外界開放和傳播我們的文明。因此，我致力於研究不同的文明，致力於研究俄羅斯的文明。我認為，世界人民會欣賞俄羅斯對他們文化的關注。例如，我現在在中國、印度、巴基斯坦、阿拉伯世界、非洲、拉丁美洲、歐洲和美國都有很多朋友。

當然，有一些人想殺死我，他們殺死了我的女兒達里亞，因為她繼續發揚了我的思想。他們真的不害怕某個重要的政治人物，有這麼多政治人物，比我的地位高得多，但我們的敵人試圖殺死像我這樣活生生的靈魂、獨立的靈魂、致力於傳播人類文明的靈魂。

我的想法和他們的是相斥的，就像水與火一樣。他們試圖強加給我們說資本主義是好的，是人類的價值觀，他們為自己定義了一切。像我這樣的一些學者試圖用大量筆墨來向這些人們解釋，我已經寫了70多本書，其中大多數都被翻譯成其他文字了。我在阿姆斯特丹與《Empire and the Five King（帝國與五個國王）》一書的作者伯納特·萊維（Bernard-Henri Lévy）交談，他在書中定義全球自由主義西方是帝國，「五王」是中國、俄羅斯、伊朗、土耳其和沙特阿拉伯，都在試圖反對帝國的統治。當我與萊維先生辯論時，我說，我不僅僅代表一個國家，我代表他們五個國王。因此，在那裏，是為了捍衛尊嚴、獨立和主權。

關於中國、伊朗、土耳其、阿拉伯世界，這些都不僅僅是國家立場，我不是某個民族的思想家，而是全球思想家。在某種程度上，我絕對忠於中國的事業。我相信這就是為什麼他們恨我的原因，這就是為什麼他們試圖殺死我，這就是為什麼他們殺了我的女兒。這些都是源於我所引領的哲學戰爭，並不僅是針對俄羅斯。

王文：感謝杜金教授。每次和你交談，我都聽到不少新東西。請照顧好自己，我們正在籌備一場大論壇，如果有可能，希望能再次邀請你去中國。

杜金：謝謝你。我很樂意，因為我認為中國對於像我一樣的自由思想家來說，是一個獨特安全之地。

王文：希望下次我們可以線下交流，保重身體，謝謝。

（莫斯科國立大學張慧敏、中國人民大學陳天陽、李鑫鵬對該次對話翻譯整理有一定貢獻。）

本文原載於觀察者網，《香港01》獲授權轉載。