回歸25周年︱對話陳端洪（一）：慎言必然性　反修例風波主因在人

導言：7月1日，按照既定日程，香港回歸25周年大會暨香港特別行政區第六屆政府就職典禮在香港會展中心舉行，國家主席習近平發表的講話開門見山回應了港人的關切，直言，「（一國兩制）這樣的好制度，沒有任何理由改變，必須長期堅持」，並提出四點希望。
在七一前，《香港01》專訪了北京大學法學院教授陳端洪，對香港過去25年進行系統總結，訪問稿分四篇刊出，此為第一篇，圍繞中央治港模式之變、反修例風波之於香港的意義以及研判香港民意的重要性展開。在陳端洪看來，要慎言必然性，反修例風波主要還是人的因素佔主導。

香港01：作為長期關注香港問題的學者，在您看來，香港過去25年，最需要總結和反思的是甚麼？過去25年，中央治港經歷了不干預、有所作為、強調全面管治權三個階段，後續中央治港模式會如何變化？

陳端洪：大家都在總結，都在反思。我覺得最根本的是民意、民心。有一句話叫民心難測，中國古代也講「民可載舟、亦可覆舟」。為甚麼民可載舟、亦可覆舟？就是因為人是有意志的，是有思想的，民意如果變了亂了，社會就亂了。我覺得做香港問題研究，尤其是做預判的時候，最難的是觀測和預判民意的變化。

2019年之後，我有過想法，辦一個內部刊物，名字就叫「萍末」，取義於「颶風起於萍末」，意思是，觀測民意的變化，要從很細微的地方着眼，在一個理念、一個說法、一件事情還沒有成為颶風的時候做判斷。中醫講上醫治未病，政治治理亦如斯。過去，特區政府沒有專門研究民意變化的職能，不做意識形態工作，儘管每一次政策出台要諮詢民眾，諮詢工作表面上做的很到位，但實際上一單是一單，變成了形式主義。

至於治理模式的變化，你提到的三個階段也是自然的，有其內在的合理性。全面管治權不是杜撰出來的，是基本法內含的，但在政策上、治理模式上怎麼做是另外一回事，從一開始的不干預，到有所作為，再到2019年之後加強全面管治權，這是因時而動、因時而異。

至於未來的治理模式會怎麼樣，我覺得在堅持基本法和「一國兩制」的前提下，中央會推動香港深度改革，穩中求進。「穩」是指「一國兩制」的大框架、大方針，這個不會變，國安法和新選舉制度創造的大格局不會變，但是在具體的管治模式、管治架構甚至包括政治文化、社會政策、經濟政策各方面，有可能會逐漸推動改革。不要呆板、侷限地理解「五十年不變」，「五十年不變」不是說不需要任何改革，「五十年不變」指的是資本主義制度不變，高度自治不變，但管治架構、公務員制度、行政方式、政策取向等，我相信應該會做很多改革，但不會一下子出來，而是逐步的。

香港01：中央推動香港深度改革，意味着中央治港的規範化嗎？或者更準確說，中央治港是否需要進一步規範化？

陳端洪：改革和規範是兩回事，改革就是改革。英文reform，意思是重新形成。改革針對原來的壞毛病、壞規矩、壞習慣，以及一些過時的政策和法律。規範也可能是改革的對象。香港治理的問題不在於是否規範化。

香港01：明白，您剛談到民心民意研判的重要性，這一點我們也深有同感，比如2019年的反修例風波，雖然前期政府也做了一些諮詢工作，但實際上可能只是形式化的，最終民意的走向超出了預判。今天我們放在25周年的框架裏來看，這場帶有很大必然性的反修例風波，對香港來說究竟意味着甚麼？

陳端洪：有一句話叫「歷史不能假設」，意思就是不能再重來了，已經形成了這樣的局面，只能在這樣的局面的基礎上去想辦法。這話不是說不需要反思，如果要學會成長，實際上是需要假設的。

所謂「必然性」，我主張慎言，不要隨便說，不要把必然性神秘化、宿命化，好像結果早就註定，我做甚麼都沒有差別，不要把必然性當做推卸責任的藉口，否則我們還反思甚麼。「禹以治，桀以亂，治亂非天也」。2019年的修例風波，是人的因素占主導地位。從規律和宏觀角度出發，我們習慣講必然性，但我們身處任何歷史過程中的時候，實際上人是很難看到必然性的。如果真的能看到必然性，那就是個神仙。

但我們要相信因果論，凡果必有因，形成這樣的局面，肯定是有原因的。很多社會事件，不要從自然去找原因，事在人為。我們可以做很多假設，比如假設這些香港年輕人沒有那麼亢奮，沒有那麼激動，沒有那麼目無法紀，那到後來是不是就會有所收斂？或者我們假設，香港社會不容忍、不支持，很多人不做旁觀者，不給他們掩護，而是出來譴責暴力，是不是整場運動也不會搞這麼久？所以我們回看2019年的事情，還是要回到人的因素上。

香港01：受反修例風波影響，2019年的區議會選舉，建制派慘敗，民主派陣營取得全港86%的直選議席（389席），投票率為71.23%，選舉人數創下史上新高。「完善選舉制度，落實愛國者治港」後，去年香港立法會選舉，建制派大勝取得立法會89席，但投票率為30.2%，創下史上新低。透過這兩場選舉，該怎麼理解背後的民心、民意？

陳端洪：我做香港研究這些年，最讓我驚訝的不是2019年修例那一場風波或「黑暴」事件。修例風波雖然有些意外，令我有些迷惑，但是還沒有讓我吃驚的程度。讓我從夢中醒來的是2019年區議會選舉。這場選舉，讓我確信民心變了。因此，我也確信，香港要想穩定，要想由亂轉治，國安法非立不可，選舉制度必須要改革，否則下一步更可怕。

2019年經歷那麼長時間的暴亂，我以為市民飽受暴亂之苦，民心應該會轉而思治，應該想穩定了。但是香港市民把那些搞事的人捧到台上去，用選票把他們體面地送進體制內去了。是想害自己還是想害中央？還是兩個都害？那一場選舉有點像在賭氣，像香港選民在賭氣。

當然，在一個民主社會，民主時代，那是不能罵多數人的。其實古代政治理論、政治哲學會討論一個問題：人民是否會墮落？但現在民主時代討論這個不好，一般也不太討論這個問題。

2021年立法會選舉的時候，大家對直選投票率普遍不看好。儘管我知道有很多原因，但我在報紙上寫文章，還是說不要那麼確定，為甚麼？因為投票是個民心的事，選民如果想明白了中央改革選舉制度的良苦用心，也許會選擇參與。實際上，我不是做預判，而是表達一點期待而已，因為我相信，民心可塑。

香港01：隨着國安法落定、選舉制度的修改，香港開始由亂轉治、由治及興。今天香港的社會面的確不亂了，但真的實現「治」了嗎？該如何理解香港的「亂」、「治」、「興」？如何才算真的「治」、真的「興」？

陳端洪：中國文字很有意思，「治」最初寫法是「辭+司」，就是大家辯論，爭執不休，有人站出來主持公道。後來「治」的寫法變成「水+台」，意思就是開鑿水道，修築堤壩，引水治洪。我覺得國安法就是修築堤壩，選舉制度改革就是開鑿水道，新的選舉制度是引水治洪，疏導民意，讓民意有正確的代表渠道，這樣就不會氾濫。

「興」，英文是rise，就是起來，中文裏面有幾層意思：首先是四手同力，如果引申的話，就是香港要興，中央和香港要四手同力，也需要特區政府和人民同心協力；其次，中文有個成語叫夙興夜寐，引申到香港，香港要興的話，政府得多操點心，要勤政；第三是講人的情緒，有興致、興趣、高興、興奮等等詞語。香港要興，必須要調動民眾的興致，讓老百姓興奮起來。要振興香港，香港民眾得有積極性，如果民眾層面沒有積極性、能動性，領導人不睡覺也沒有用。