專訪｜「中國模式」為何難懂？民主到治理的嬗變

備受各方關注的二十屆三中全會將於7月15日至18日召開，根據最新政治局會議消息，今次三中全會的主題將集中在深化改革和推進中國式現代化上。追溯這兩大主題，必須回到十年前的十八屆三中全會。彼時，全會通過的《中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定》總計16個部分、60條、300多項改革舉措，涉及範圍之廣、力度之大，前所未有。也是在這次全會上，首次提出了全面深化改革總目標，完善和發展中國特色社會主義制度，推進國家治理體系和治理能力現代化。由中宣部委託新華社主辦的黨刊《半月談》稱這次全會是「劃時代的」，並將其重要性等同於歷史轉折關頭的十一屆三中全會。

在官方提出「國家治理體系和治理能力現代化」後，《香港01》記者多次圍繞這一主題採訪政治學者房寧，房寧長期任中國社會科學院政治學研究所所長、黨委書記，並曾兩度為中共中央政治局集體學習會議授課。在房寧來看，過去談民主比較多，現在談治理，現在的改革和三十年前的改革已經不一樣，是全面「深化」改革，就是說要沿着原來的道路繼續走。已經固定下來的道路和制度能管多少年？至少要管到「兩個一百年」。在二十屆三中全會召開前夕，《香港01》特刊出十八屆三中全會之後與房寧的對談，其中談到的諸多命題，對今天理解深化改革和中國式現代化仍有現實意義。

香港01：2013年召開的十八屆三中全會提出「國家治理體系和治理能力現代化」，被稱為是中國共產黨繼工業、農業、科技、國防這四個現代化之後，着力推動的「第五個現代化」，治理體系和治理能力現代化亦成為習近平時代治國理政的關鍵詞，你如何評價這一新提法？

房寧：現代的政治發展就是在工業化過程中，社會結構發生變化，產生的很多問題變成政治問題。現代化在器物層面是工業化。工業化帶來了城鎮化，城鎮化又帶來了社會關係的大變化，生產方式、生活方式、交往方式、思維方式都發生了與以往不同的大變化。在這些基礎上，社會形態慢慢隨之變化，綜合起來人們把它稱為「現代化」。按照我的理解，現代化的主軸是工業化引發的包括政治形態在內的社會形態變化的歷史進程。

你談到「第五個現代化」的概念，其實這個概念據我所知，最早出自一位著名的異見人士魏京生的一張「大字報」。1976年粉碎「四人幫」後，中國處於撥亂反正的歷史節點，很多積累下來的問題與矛盾得以爆發。藉着思想解放大潮，很多問題趁勢被翻出來。當時在北京西單體育場外牆的宣傳欄上，民眾通過張貼「大字報」和「小字報」反映問題，後來被稱為民主牆運動。當時還是青年工人的魏京生便是其中一員。如果我沒記錯的話，1978年12月5日，魏京生到西單貼出一篇名為《第五個現代化：民主與其它》的大字報，認為自由民主比改善生活更重要，要求實現政治民主化。魏京生提出了「人民的現代化」的概念，也就是後來認為的民主化，意思是在工業、農業、科技、國防這四個現代化之外，還應該有一個「政治的現代化」。

差不多就在那個時候，具有歷史意義的十一屆三中全會召開了。在陳雲、葉劍英等老同志的主導下，會議的議程超出了原定範圍，成為中國共產黨在思想路線和政治路線上的重大轉折。歷史表明，這次轉折促成了中國的改革開放。十一屆三中全會之後中國共產黨內部思想並不統一，葉劍英提議再開一個理論性的研討會進行更深層次的探討，實現思想統一。1979年1月，中共召開理論務虛會，會議由中宣部和中國社會科學院聯合舉辦，會議的第一階段在春節以前。然而過完春節，會議繼續召開的時候，主辦單位卻變成了中宣部一家，規格被提升為中央的會議。

但是這個理論務虛會仍然沒有達成會議的組織者和建議者所希望的統一思想的目的。會議上各種思想、觀點表達十分活躍，一些人借總結蘇聯和東歐包括南斯拉夫等國的經驗教訓，批評中共在制度上存在的問題，甚至認為中共需要轉向。其中社科院的學者和中宣部的人等都提出了一些比較冒進的想法。

當時主持會議的領導胡喬木希望胡耀邦能給大會做個總結，儘量統一一下思想，但被胡耀邦拒絕了，他似乎認為理論上的討論沒必要做總結。這種情況下，會議組織者乾脆請出鄧小平做總結，鄧小平聽了匯報後決定出席會議並講話。鄧小平先請胡喬木、于光遠、滕文生等人為他準備一個稿子，稿子出來後鄧小平並不滿意。鄧小平說，你們這些秀才講話總是穿靴戴帽、繞來繞去的，有什麼就說什麼最好。結果鄧小平自己寫了一個提綱，其他人給他補充了一些材料。

1979年3月30日，鄧小平出席理論務虛會，發表了在改革開放歷史上極其重要的講話，這就是後來編入《鄧小平文選》非常著名的《堅持四項基本原則》。鄧小平這篇講話的一個重要思想就是在實行改革開放的同時，要繼續堅持社會主義政治的基本原則和基本制度，這實際上也回擊了那些要求在中國現代化進程搞所謂「政治民主化」的主張。此後，儘管改革開放的進程中不斷有人提出政治民主化和政治現代化的問題，但是，始終沒有為執政黨所接受。所以在中國的語境裏「現代化」一直還是工業、農業、科技和國防的現代化。

香港01：現在官方提出了國家與社會治理的現代化，與魏京生當年呼籲的政治民主化非常不同，也與理論務虛會上「批評中共在制度上存在的問題，甚至認為中共需要轉向」的人所希冀的現代化不同。

房寧：是的。過去民主講的比較多，現在講治理。這是什麼意思呢？經過建國70多年、改革開放40多年，中國的制度已經基本成熟、定型，權力合法性確定的條件下，就不存在所謂方向性的政治問題了，所以現在在官方語境裏，中心工作就是具體落實，習近平總書記總是強調狠抓落實。國家治理體系和治理能力的現代化，強調的就是治理，而治理是具體的，包括制度的運行、作用等，是操作意義上的。

有些人思想過於固化，總覺得中國的政治體制改革、民主建設還沒破題，實際上官方語境里根本就不存在那種「破題」。現在的改革和三十年前的改革已經不一樣，是全面「深化」改革，就是說要沿着原來的道路繼續走。未來的改革主要是在現有制度基礎上，讓它運轉好、實踐好、落實好、接地氣。按過去的話，就是「方向已經明確，道路已經開通」，現在需要做的就是「逢山開路，遇水搭橋」。而這樣的已經固定下來的道路和制度能管多少年？在我看來，至少要管到「兩個一百年」。

一些國外的中國觀察家、研究者說，鄧小平的聰明之處在於，在改革之初，鄧小平只知道需要改革但並不知道如何改革，在這時他首先劃定了「不能改」的範圍，這就是「四項基本原則」，劃定範圍就穩住了陣腳，避免了巨大風險和徹底崩盤。之後怎麼改？就是摸石頭過河。什麼是摸着石頭過河呢？就是試點，不做全面的鋪開，不搞一攬子改革。社會是個整體，沒有退路可言，一旦失敗了是無法退回來、重新再來的。所以社會改革只能先從局部開始，做好之後再推廣開來，這叫合理性的歸納。

香港01：劃定「不能改」的範圍，搞試點，這是中國改革開放得以成功非常重要的經驗，也是理論聯繫實踐的結果。不過你之前說過，政治體制改革不需要理論先行，該怎麼理解？

房寧：不是不需要，是難以做到。如果有一個現成的模式誰不願意做？那多簡單，但問題就是做不到。事先設計出來的東西，雖然經過很多研究，但也只是理論上、經驗上的合理性。但我們都知道，許多理論上可行的東西，實踐中未必行得通。就像現行的國家法律，法學界做過評估，三分之一是執行比較好的，三分之一是執行不太好的，三分之一是執行不了的。所以社會領域中更多的是「摸着石頭過河」，所謂「摸着石頭過河」是將局部已經行得通的做法，即被實踐證明具有現實合理性、可行性的做法在更大範圍裏推廣，這就是所謂合理性的歸納，它不同於「頂層設計」的演繹法。

為什麼理論上行得通的東西現實中行不通？主要原因有三條：第一，前提與條件是否具備；第二，成本與代價如何；第三，會引起什麼樣的變應性反應與後果。

十八大後講的「頂層設計」，社會上對此的理解恐怕有偏差。根據我的看法，現在所講的「頂層設計」實際上是在強調政策之間的協調性問題，不要政出多門、互相矛盾。中央成立了很多小組和委員會，像「深改組」「國安委」等等，都是綜合機構，是一種協調機制。也許寫文件的人大概覺得「總體協調」和「摸着石頭過河」在形式邏輯上不對應，所以用了一個詞叫「頂層設計」，其實哪有什麼頂層設計？ 「一箇中心，兩個基本點」、「三統一」等等不都是早已有之的「頂層設計」了嗎？

香港01：十八大前後，「中國模式」一度成為熱議的話題。在你看來，現階段有無「中國模式」可言？其內涵和外延又是什麼？

房寧：地方上經驗、做法可以談，但模式只能是中國模式。關於中國模式選擇討論很多、爭論也很多。很多人反問：哪有什麼中國模式？有人乾脆將中國模式妖魔化為一種「背叛」。為什麼一個概念會有這麼多爭議？這就是奧妙所在。中國模式已經超越了人們以往的認知模式，而且還充滿了內在矛盾性和張力。從人們已有的認知系統看，當下的中國既不是典型的「社會主義」，也不是典型的「資本主義」。

其實中國模式從一開始，就找到了正確的方向-——對沖與混合，也就是官方所說的「一箇中心，兩個基本點」。這是已經近乎哲學式的總結。而像張維為、潘維等學者，他們總結的主要是一些具體的做法。當然不能否認，做法裏肯定藴含着原則性的東西。回到「兩個基本點」，改革開放是要改變過去的東西，堅持四項基本原則是堅持原來的東西。當然不排除原則本身也有一些與時俱進。鄧小平在改革之初，總方針、總方向是要改變過去的做法，尋求一些新的實踐，但是他非常敏鋭地從理論務虛會和西單民主牆看出了苗頭，如果不設置一些限制，改革會把整個制度、整個國家沖毀。

所以鄧小平的改革有兩個維度，一方面是改革，一方面是限定改革的範圍和程度。這不像蘇聯後期戈爾巴喬夫的改革，全盤否定了過去，百無禁忌，只有改，沒有守，結果使得社會大亂，政治重新洗牌，進而導致了改革失敗。還有一些國家是不改革，一切還按老規矩辦，最後搞不下去了被顛覆了，如羅馬尼亞。

香港01：學界有一種歸類，認為「中國模式」大抵包含有三個維度，也即經濟發展模式、國家治理模式和文明復興模式。對此你怎麼看？能否展開來談談？

房寧：從大的層面來看，可以這麼歸納。首先從經濟上來講，中國謂之「社會主義市場經濟」。市場經濟和社會主義都不是新詞，但就是沒見過「社會主義市場經濟」。其實無非就是兩點：從靜態生產關係，也就是所有制、產權結構方面來看，可以稱為混合經濟，既有公有制的大國企，又有私有制的中小微，還有股份制混合企業。而從動態的經濟運行來看，基礎是市場法則，上邊有宏觀調控，股市就是最典型的例子。

中國模式的優勢就在於這種矛盾性。當產權制度上的兩種體系和運行制度上的兩種機制結合起來後，會產生兩方面的效應：一方面是聚合效應，另一方面是耗散效應。以中國的電力企業為例，前些年煤價上漲很厲害，但電價卻相對平穩。中國發電主要是火電，要燒煤，怎麼會出現煤價上漲電價反而平穩的情況呢？如果是純粹的市場經濟，這是不可能的。但在中國，因為國有企業和宏觀調控，成功避開了物價飛漲帶來的經濟破壞和嚴重通脹。這些動作只能由國有企業來做，私營企業在這個危機關頭只會傳導危機。國企通過技術進步、內部管理、提高效率、各種消化、多種經營，穩住整個國家的經濟，這就是社會主義市場經濟。

另一個典型例子就是義烏。1984年我就去過義烏調研，當時中國農村改革基本成功，農村的温飽問題也基本解決，全國一片繁榮景象。但當時義烏還不行，武漢的漢正街，瀋陽的五愛市場等都很繁榮，就是在浙江省內，義烏也很不搶眼。結果到了九十年代，義烏就成了「小商品的海洋」。怎麼發展起來的？有一個特別重要的舉措，當地政府蓋好商鋪，在出租過程中沒有按照市場經濟模式「拍賣」，也沒有按照計劃經濟模式進行簡單配給，而是採取了兩者相結合的「中位拍賣」，也就是在所有出價裏選取中位數，這樣便很好控制了租戶的成本。

這種效應就是「聚合效應」，跟核聚變一樣。本來是兩個衝突的因素，合在一起以後變成了社會的效益。當然，社會主義市場經濟也有自身的問題，現在還處於成長階段，但整個中國改革開放30多年的事實證明，這種體制的效益高於它的成本。它優於純粹的計劃經濟，甚至優於純粹的市場經濟。

香港01：這種經濟模式的可持續性如何？

房寧：過程中肯定會經歷正常的經濟波動，但在看得見的將來一定是有效的。中國的城市化進程才剛到一半，至少還有20%-30%的人口，以及「璦琿—騰衝線」沿線的中西部人口要進行城鎮化、工業化，只要基本格局還在，工業化、城鎮化的進程還在繼續，這種機制就是有效的。何況社會主義市場經濟已經有效了三十多年，而且現在更加成熟，各地政府官員都知道怎麼搞。這是我的一個基本判斷。

香港01：中國模式的政治層面呢？外界對這個層面的問題總是看不懂，亦或是簡單概念化，也因為這樣，所以在解釋「中國模式」時，總是主動或被動地選擇政經分離，但既然是模式，政經必然是一體的，怎麼可能分離。

房寧：同樣是一種對沖。根據東亞政治發展的經驗事實，政治發展，抑或民主政治，存在於兩個基本層面：一方面是國民社會權利得到保障和社會自由的擴大；另一方面，則是國家權力的開放、多元與共治。東亞的歷史與經驗事實進一步顯示，權利保障和權力開放並非同步實現的。在東亞政治發展進程中，權利保障和權力開放呈現出有規律性的「對沖」，即權利擴大和權力集中並行現象。

中國模式在政治方面最核心的就是保障人民的權利，而人民最大的權利就是經濟權利、社會權利，也就是改革開放、市場經濟、流動。中國最大的政治體制改革就是實行社會主義市場經濟，從農村來講就是廢除政社合一的人民公社，實行鄉鎮體制。有了這樣的改革，農村才有了活力，人們才從束縛下、從土地上走出來，社會才實現了流動，中國的經濟由此就出現了活力，這就是保障了人民的權利。人民的權利得到保障才會形成對經濟的預期，有了預期就有積極性。日本的明治維新最典型，也是離中國最近的。明治維新把日本從一個以世襲為主決定地位的社會，變成了一個以受教育和個人成就為主決定地位的社會。僅此一點的變化，整個社會的指揮棒、價值觀、行為方式以及社會面貌都跟着變化。所以說，市場經濟本質上是政治改革，而且是最大的政治改革之一，因為現代化才是最大的政治。

至於中國模式為什麼要集中權力，這要回到政治學的起點。亞里士多德說過，人是天生的政治動物。也就是說，人類會通過集體行動去獲取利益的。這也就是為什麼所有發展中國家如果實行所謂的「民主」，或者簡單定義為選舉，就會出現蘇聯解體，就要崩盤。當年法國大革命，也保障了人民的權利，但為什麼拿破崙把國民議會——法國民主制度的象徵——給轟走了呢？丘吉爾曾經說過，民主不是最好的，但它是最不壞的。這話經不起歷史的檢驗。民主要是最不壞的怎麼會有拿破崙？德國怎麼有希特勒？法國大革命那麼牛，國民議會是法國革命的象徵，拿破崙派了一百個擲彈兵就把國民議會轟散了。不是拿破崙厲害，是這套制度失效了。

現在很多人說普京搞專制，但是，怎麼沒有想想戈爾巴喬夫的改革、葉利欽的民主化多麼深入人心，蘇聯都解體了，但俄羅斯人為什麼回過頭來選了「普京大帝」？時勢怎麼造了這麼個英雄呢？誰造的？民主造的！所謂的「民主」——俄羅斯認為的「民主」，也是很多中國人認為的「民主」——造成的傷害讓俄羅斯人實在受不了了，所以只能跟着普京走。

香港01：經濟、政治之外，還有一個文明復興模式，中國也試圖在現代化過程中創造人類文明新形態。這也是「中國模式」的基礎。關於中國的文明形態，學界有兩種截然不同的說法，白魯恂（Lucian Pye）將中國看作「佯裝成民族國家的古老文明」。亞歷山大 · 盧金（Alexander Lukin）則顛倒了白魯恂的說法，認為中國是「一個佯裝成文明的現代國家」（a modern state pretending to be a civilization）。該怎麼理解中國的文明復興模式？

房寧：韋伯《新教倫理和資本主義精神》一書中揭示了一個問題，即資本主義工業化時代的文化奧秘。也就是在資本主義條件下，有一個對立的價值，叫做新教倫理和資本主義精神。新教倫理強調「利他」和「來世」，為別人做好事，為來世積德。社會主義作為一種價值觀，某種程度上也是這樣。但資本主義社會里，社會實際的價值是市場經濟，是馬克思揭示的「商品拜物教」，正好與新教倫理相反。從霍布斯到馬克思再到薩特，他們實際上都在質疑歐洲資本主義的文化邏輯，霍布斯甚至認為在他那個時代即將到來的資本主義是不可能成立的，馬克思揭示了資本主義在文化意義上的不合理性，薩特乾脆說這樣的社會里「他人即地獄」。但現實情況呢？資本主義不僅出現了，而且現在仍然存在。

也許早期的資本主義批評者們忽略了一點：現實的資本主義社會里並非只有一種價值，而是有兩種基本價值，二者甚至並行不悖，相反相成。新教倫理與資本主義精神就是這樣一對矛盾存在的對沖體。所謂新教倫理，是文化的傳承。宗教都是建立在文明的廢墟上，是人類對於苦難的一種集體記憶。這樣的一種文化、倫理、精神、傳承在人類精神領域中被保存下來。托克維爾講，宗教是一種政治設施。這是他最重要的一句話，揭示了資本主義的文化秘密。韋伯、托克維爾他們揭示了資本主義社會生存的文化奧秘。

再說中國，過去沒有「資本主義精神」，沒有市場經濟，社會效率不高。建國之初，特殊的社會環境下，情況尚好，但如鄧小平所言，不搞按勞分配，「少數人可以多數人不行，時間短可以時間長不行」。這是至理名言呀！建國十多年後，效率越來越不行，毛主席着急，試圖通過政治運動解決發展問題，「管理也是社教」，「抓革命，促生產」，結果越搞越亂。大鍋飯體制下，養懶漢、養笨蛋、慣壞蛋，惰風四起，難以為繼。後來有了市場經濟，生存競爭成了最大的壓力，效率起來了，中國大發展。但是，有意思的是，中國到了這個階段，仍然「唱紅」，仍然講社會主義核心價值觀，講無私奉獻，這些與市場經濟的價值觀是對立的。

所以，當代中國社會也是存在雙重價值觀。市場經濟的價值觀是功利主義的，用以激勵人們不斷去努力、奮鬥，推動社會進步。但同時，中國社會里也有社會主義倫理，甚至傳統的儒家倫理，講的無非的克己利他，嚮往未來，追求理想。市場經濟精神與社會主義倫理並行於中國社會，兩個價值觀有張力的平衡，促進並激勵着人們進取，求富，又在一定程度上維護着中國的和諧與穩定。這是中國特色的文化奧秘，也是中國模式的一部分。

所以歸納起來，中國模式是由存在着內部張力的社會主義市場經濟，存在着內部張力的中國特色的社會主義民主政治，也就是保障人民權利和集中國家權力並行對沖的機制，以及存在着具有張力的市場經濟精神與社會主義倫理的三大對沖與混合要素，構成了中國模式的基本範式與運行機制。中國模式是這三種張力的表現。它既有社會主義的特殊性，也有世界上多數國家制度的普遍性。如果人們只是站在某一種立場上去看中國模式，會看不到、看不全、看不懂。

香港01：你談到中國模式的基本範式與運行機制，具體到法治層面，似乎也存在一種對沖與張力，那就是德治與法治，而德治又會被貼上「人治」的標籤。你曾公開呼籲，不應妖魔化「人治」，神化「法治」，被外界認為是你在為人治辯護。對此你有何回應？該如何理解時下中國人治與法治的關係？

房寧：人治與法治也是一個結合，並不是完全對立的。之前我因為談這個問題惹了禍，好多不懂政治學的外行說我重「人治」輕「法治」。其實這是政治學的第一個問題，得先澄清一個概念，所謂「人治」並不是想怎麼做就怎麼做，歷史上也沒有。黃仁宇寫《萬曆十五年》，萬曆皇帝是中國歷史上挺荒唐的一個皇帝，可他是想怎麼幹就怎麼幹嗎？亞里士多德和柏拉圖的時代就在討論這個問題，治理究竟是經驗性的治理還是規範性的治理？經驗性治理自由裁量權比較大，根據經驗來判斷，沒有一定之規；規範性治理，則是用法律等設定一個框架。我當時談人治和法治是在這個意義上來談的，三言兩語很難說清。

首先，沒有一個時代的治理是完全人治的，也沒有一個時代是完全「法治」的，完全依靠法律來治理國家是一種理想狀態，是一種追求。法律是實踐經驗的總結，有些法律制定出來行得通，有些還行不通，世界各國都是這樣。美國1787年憲法是承認奴隸制的，到了13、14、15修正案，都已經是80年後的林肯時代，修正的就是憲法原文。這就是後人根據經驗來改變法律。法來治社會，人來定法律，這不又是「雞生蛋、蛋生雞」的問題嗎？

第二，法律也是由人來執行。法律不是計算機，不是「0和1」的開關結構，法律是一個空間，可嚴可松。「嚴打」的時候就是頂格管理，過後可能標準又降到區間裏的低位。整個判斷標準靠什麼？靠政策！嚴打是一種政策，不嚴打是另一種政策，法院的政策多的是，叫「小白本」，具體由法官根據自己的經驗掌握，哪個國家都一樣。

所以，法的制訂和執行是根據經驗的，有自由裁量權，有政治性。這在美國叫「法律的政治性問題」，是個學術問題。美國的司法是獨立的，但美國的9個大法官是有政治性和黨派性的。到了中國就成了人治與法治的對立，人治不好法治好。其實，這種簡單思維都是外行的想法。甚至有人說我為「人治」辯護，用得着我辯護嗎？！

香港01：你曾經提出了「三統一」、「四制度」，以及重複了2011年時任人大委員長吳邦國提出的「五不搞」。這是你心目中中國政治模式的理想圖景嗎？

房寧：這和中國意識形態鬥爭的歷史有關。1989年以後、鄧小平南巡之前，很多人開始質疑改革開放是否有點過頭，所以要糾偏，反「和平演變」，導致這個不能搞，那個也不能搞。但是1992年後，形勢大變，改革開放不僅要繼續，甚至要進一步往前推。不過自此之後，我們從來不說「不搞什麼」，所有紅頭文件裏，所有的意識形態，包括在闡釋中央政策的時候，從來不說「什麼不對」，從來不批判任何人，包括一些知名的自由派知識分子，他們在社會上怎麼說都沒事，就是和這個政策有關係。中宣部有一句話叫「正面闡述」，哲學上講肯定也是否定，否定也是肯定，多年來官方只用「肯定」來「否定」，並不直接否定。但十七大以後，情況有了變化，開始「否定」了，直接講出不能搞什麼。2011年吳邦國提出「五不搞」就是標誌，現在坊間還盛傳着「七不講」。這就與以前不同了，否定帶有批判性、進攻性。

香港01：在這樣的背景下，該如何理解中國式的民主？你很早之前就開始關注民主問題，並出版了專著《民主的中國經驗》，聯繫到魏京生最早提到的「第五個現代化」，再到國家治理體系和治理能力現代化，前者是談民主的，後者是談治理的，中國式民主能達到一種平衡和調和狀態嗎？

房寧：曾經有外國記者採訪我，讓我談談中國的民主。我舉個去餐廳吃飯的例子，西方的民主是點廚子，中國的民主是點菜。點廚子，就是選舉民主；點菜，就是協商民主。點了廚子吃什麼菜，就是政策，你選了我就得聽我的，你要覺得不對，下次用腳投票。中國沒有西方那樣的民主，但有具有特色的政策民主、協商民主，短時間內就這麼一個「廚子」，還有幾個「幫廚」的，不用競選，但中國的政策是要和老百姓商量的。這是和西方國家不一樣的地方。

改革開放以來，中國一直有人提「民主化」，作為第五個現代化。但是中央始終沒這麼說，為什麼呢？我覺得這裏面始終有一個問題，就是「什麼是民主」。這個問題到目前為止仍然有很大的爭議，儘管前四個現代化也不是一點爭議沒有，但總的來說是有共識的，大致是有客觀標準。但為什麼執政層不提「民主的現代化」呢？一提就有爭議，元概念上就會吵的一塌糊塗，包括相關的自由、法治、人權等等，所有的問題都有爭論。試想一下，國家能提這種問題作為目標嗎？這不搗亂嗎？提出的目標不能凝聚共識，就只能製造混亂。