【專家有話說】被定製的概念 大變局能消除「帝國陰影」嗎
中國領導人習近平近年來多次在公開場合提及「世界百年未有之大變局」，這一說法在某種程度上，與中國晚清時期洋務運動領袖之一李鴻章所說「三千年未有之變局」形成呼應。目前中國學界對於「大變局」的討論有逐漸升温的態勢，但研究成果的廣度與深度難言令人滿意，而國際輿論對這一話題的反應要更加滯後。
為此，《香港01》專程採訪了多國專家學者，就是否存在大變局、大變局如何發生、大變局的未來走向等問題與他們展開對話。
系列採訪文章共七篇，本篇為第三篇，訪談對象為丹佛大學約瑟夫•科貝爾國際關係學院終身教授兼美中合作中心主任、美國美中關係全國委員會委員趙穗生。
01：中美最新一輪經貿談判前不久剛剛在上海結束，從雙方發佈的聲明來看，重啟後的第一次談判似乎進展不大，這也與外界「中美談判將是一場持久戰」的預期相吻合。而特朗普於北京時間8月2日宣布將對中國3,000億美元的出口商品加徵10%的關税，全球股市雖有下跌但幅度不大，似乎也對貿易戰逐漸適應。從中國領導人「世界百年未有之大變局」的論述來看，很多人認為中美之間將持續很長時間的博弈最能體現「大變局」。但事實上，「大變局」絕不僅限於中美，而是藴含了政治、經濟、文化、意識形態等國際關係範式轉移的諸多形態。你認為當下存在「世界百年未有之大變局」嗎？
趙穗生：「百年大變局」目前是中國領導人和中國學者討論比較多的一個話題，我還沒有關注到西方國家有什麼人在從這個角度來看世界。但是從我本身對於國際關係的觀察來看，我的的確確覺得這個世界正在變，在某種程度上變得跟我自己想要看到的面貌差距越來越大。以我對國際關係、國際政治的研究，我總是下意識的覺得這個世界會進步、會向正面的發展，但是最近這些年的變化讓我對這種所謂的線性發展觀，對所謂現代化的發展理論越來越覺得需要重新思考。物質和科技一直在不斷向前走，與之對應的現代化卻並沒有呈現出一個正相關的關係。
首先想說我一直關注的全球化的問題。前些年大家在談「地球變成平面」的時候，當時完全想象不到會出現特朗普現象，更想不到今天的世界能形成這麼一種反全球化的氣侯，以及這種氣候具備的巨大能量，這個「變化」跟我們一直所講的「進步」是背道而馳的，不僅出現了，而且具有很大的能量，即便你不把它看成百年不遇的變化，至少也是一個非常值得關注的問題。
我自己的感覺是，各國國內存在的種種問題（如不平等關係等）產生帶來的動盪，產生了對現存政治秩序的一種反動，所以在這個過程當中，全球化實際上對於人類社會產生了很多負面的影響。近些年來全球化促成的物質上的進步，與隨之而來的對於全球化的反對，產生了世界政治關係的兩極化，不光是學者常說的美國國內政治的兩極化，整個人類的社會關係都在呈現兩極化的趨勢。
與全球化相關，第二個我會想到現代化理論。以往談到傳統社會向現代化社會過渡，一定會經過政治上的自由化和民主化，但是現在我越來越覺得民主化經過所謂的第三次浪潮以後，西方的民主制度正出現危機。在某種程度上，我和很多學者在若干年前完全想象不到，即使像美國這樣最領先的民主制度會產生一個完全反民主的美國總統。我們這些年在西方受的教育，一直有一個「進步」的概念，而我們現在看到的是，進步到一定程度後產生了某種逆向發展，包括美國在內的民主國家，其民主的質量都在下降，與此同時一些威權主義國家在發展過程中在滿足物質進步這方面反而做的相當不錯。這種與所謂的進步觀念、現代化觀念、全球化觀念背道而馳的力量，或者說政治自由化、民主化在很大程度上失靈抑或運作當中質量的下降，將在相當一段時期內對國際社會產生非常重要的影響。
第三個方面，這些年都在說新興大國崛起，現存大國衰退，或者說西落東昇，包括很多聲音都說21世紀是亞洲的世紀、中國的世紀——的的確確亞洲的國家在崛起，但裏面有個很重要的問題：這種變化究竟是零和的變化，還是一種非零和的變化？這些年大家都說這個世界正朝多極化發展，但是為什麼零和的思維方式現在會這麼強烈？而且很多人正是在以這種零和的思維方式聲稱反對零和遊戲，說互利共贏，說「WIN WIN」這種。這個世界到底是不是零和的形態？我覺得應該不是，但是這個世界的競爭現在越來越呈現出零和的趨勢。當然，這跟全球化的倒退也有直接相關。
01：聽上去這三個方面的思考都沒有脱離開對中美關係的觀察。
趙穗生：是的，以上三個方面最集中的表現就在中美關係的變化上。過去中美關係的危機都是突發事件造成的，把突發事件解決了就會迴歸到原來的狀態。但是現在這個中美之間的關係不是受哪個突發事件影響，而是多年來慢慢積累的各種問題的總爆發，包括政治制度、全球化當中產生的利益分配等很多問題，其中呈現出非常明顯的零和遊戲的趨勢。
趙穗生：以往在美國也好，在中國也好，鷹派和鴿派之間的政治分歧，儘管鷹派會有比較強的聲音，但最終都是鴿派會贏，因為鴿派在大家看來是比較理性的，順應全球化發展的趨勢，互利共盈、所謂的制度進步等觀點最紅基本上都會佔上風。因為了美國的鴿派基本上都是學者、商界人士，包括一些政府官員，對國家利益、全球關係看的比較清楚。鷹派往往是很短視的一幫人，要麼是搞軍事安全的，要麼就是隻為了打贏兩年一次選舉的國會議員，這些人雖然聲音會很強，但最終都會被壓下去。這一點在美國看的比較清楚，我覺得可能中國在過去的二三十年中也是這樣。
但是到了最近這幾年，美國全部都是鷹派的聲音，反進步、反全球化，他們不想互利共盈，只要「對等」。互利共盈講究的是你多一點、我少一點或者反過來，大家都得到好處，核心是如何把蛋糕做大；而完全對等這個概念本身就是零和思維。這種反理性的聲音現在在美國是大行其道，中國國內我了解的不是很多，但是我能感覺到的中國的網絡上同樣也有很多這樣的聲音，包括現在中國政府內部似乎強硬派也有佔上風的趨勢。
還有一個讓我覺得與過去明顯不一樣的地方是，過去中美之間儘管有各種矛盾、各種衝突、各種分歧，但是大家都普遍認為要進行各種各樣的對話，在維繫、發展雙邊關係的過程中，這些矛盾、問題最終會被解決，這是一種往前看的眼光。現在最讓我驚訝的是，中美這麼大兩個經濟體，排名全世界第一、第二，相互之間的聯繫已經這麼密切了，居然還想要脱鈎？這種觀點最初提出來我覺得不可思議，簡直是天方夜譚，現在竟然能成為一種很主流的觀點（當然能不能做到是另外一回事）。這一點尤其讓我覺得世界的發展與現代化、全球化的進程並沒有呈現出所謂「常理」的正相關關係。
更誇張的是，特朗普說每一個中國留學生都是間諜，美國認為中國所有的機構，不光是孔子學院，還包括媒體，都是中國在美國搞滲透的工具，美國一些智庫的報告都在講中國在美國搞和平演變。我以為有生之年很難看到中國對美國和平演變，沒想到這才30多年就看到這樣一種反轉，美國已經沒有自信到這種程度，不可思議！
國際關係當中大規模出現反進步、反全球化、零和思維，進入21世紀以後人類社會中出現過多少次這樣的情況？我自己沒有研究過，我不是研究歷史的，我自己研究比較多的事故一些具體的政策性問題。但是我能感覺到世界目前正處於一個非常的歷史時期，也就是你說的「變局」，第一，究竟會產生什麼結果？第二，會不會持續下去？我覺得這兩個問題值得思考。
01：你自己對這兩個問題如何判斷？
趙穗生：從第一個問題來講，我比較擔心的是，這種變局會催生出越來越多的政治強人、強人領袖，而當這些強人領袖都可以像特朗普那樣，用不同的方式表達「某國第一、讓某國重新偉大」的時候，事實上就形成了一種對全球化、進步的反動，事實上就已經是零和思維。當然，中國領導人目前是不反全球化的。
至於第二個問題，我們對這個變局中物質上的進步，尤其是科技上的進步有目共睹，但與此同時，世界上的權力結構變化，特別是在這種結構變化中產生的政治領袖思維和政治領袖素質，卻並沒有與物質與科技的進步形成正相關的關係。而且這種局面還有着相當深的社會基礎，我對這種危險「變局」持續發展、看不出什麼時候會停下來的狀態非常擔心。
就拿特朗普來說，按照正常的美國社會準則，他簡直不可容忍！當年克林頓隱瞞他與白宮實習生的婚外情，就要被彈劾，而特朗普撒過多少謊，有那麼多的黑歷史，他的家族企業至今沒有完全撇清與美國政府的特殊關係，從道義上講他根本不適合做一個總統。更何況他做總統做的這麼糟糕，朝令夕改，完全不通過正常的政治程序去做出決策。可就這麼一個人，居然有30%-40%的美國人支持他。也許是我的正常思維理解不了他們（支持特朗普的人），但是按照我們這種人的思維，這完全是不可思議的，因為特朗普的做法對美國傷害很大，即使能得到一些短期利益，但長期來說對美國絕對是害大於利。特朗普說與中國打貿易戰，增加的關税是由中國政府買單，事實上完全是美國老百姓買單、美國消費者買單，這是最基本的常識，居然在美國有那麼多人相信。按理說美國應該是個教育水平很高的國家，但是居然就有30%-40%的美國人，眼睜睜看着特朗普撒謊撒到那種程度，那些人也信。
趙穗生：中國令人擔心的問題也很多，比如網絡防火牆。前不久我去北京參加學術會議，會議的主題與人工智能有關。我與一位來自中國某知名科研機構、研究高新科技的學者交談，提到中國的網絡防火牆把中國人的網絡世界分割開了，中國老百姓能夠得到的信息很少很少，這位學者居然一幅理所當然的樣子，「就是應該用這個東西（網絡防火牆），我們應該讓老百姓知道老百姓該知道的東西」。這也讓我覺得不可思議：你自己就是搞科技的專家，難道不知道信息在全世界自由流動對於科技發展的重要性嗎？
當然，類似的事情在美國也有，美國倒是不造網絡防火牆，但美國在現實中造邊境牆，特朗普可以把美墨邊界關閉，把移民排斥在美國之外。要知道美國本身就是移民國家，美國多少年來的進步就是靠移民的貢獻，不管是科技還是一般人不願意做的低層級工作，都是靠移民。美國之所以能夠偉大靠的就是這些，現在就可以「翻臉不認人」，在我看來非常反理性，反常識，而且對美國最終的傷害會很大。
也不光是中美，包括英國脱歐等很多非理性的事情，很多國家都有相當大的社會和政治基礎。如果這種非理性、反進步、零和思維，加上越來越趨向於反全球化的強人政治，最終僅僅是走向孤立主義，各個國家自己管自己的事情，那就已經是最好的結果。但我認為這樣的結局是不可能的，這種條件下的國際關係在某種程度上有可能會走向災難。
01：其實「大變局」絕不僅僅包括中國或美國，就像你說的，整個國際體系的範式都在發生轉移，其中既有中美之爭、歐洲撕裂、新興經濟體崛起等表現形式，又有財富權力的轉移、世界權力中心的轉移、新一輪科技革命的到來等內在邏輯，更包括民主自由價值觀遭遇挑戰、信息時代對社會空間的全面改造等深層線索。如果這個「大變局」中存在一個相對關鍵的推動因素，你認為這個因素是什麼？
趙穗生：中國是很大的推動因素。作為世界第二大經濟體，中國是通過一種獨特的政治制度發展起來的，中國會怎麼樣對於世界未來的走向肯定會有很大的影響因素。
當前的一整套世界體系是二戰結束之後確立起來的，由美國主導建立。這一套體系到了冷戰結束後開始受到挑戰，這個挑戰實際上在很大程度是由美國自身開始的，因為冷戰結束以後美國認為它就是所謂的唯一超級大國，單極世界，事實上單極世界從來沒有真正存在過，就算真有過也不可能長期存在。而美國為了維護「單極體系」做了很多跟它的國力不相稱的事情，最後導致了特朗普用「美國優先」來挑戰整個國際體系的結果。
與此同時，冷戰結束以後中國開始崛起，中國崛起以後又開始覺得現有體系當中有很多令人不滿意的地方，存在很多與自己國力崛起不相適應的地方，特別是中國的代表權不夠，因為這個體系在建立之初中國基本上是被排斥在外的，而中國越來越需要發出更多聲音。
另一方面，我覺得美國在這個體系當中本身也有雙重標準的問題。很多研究者的共識是，美國是二戰以後建立遊戲規則最起勁的國家，但它又是最不遵守這些規則的一個國家，它自己建立的規則要求別人遵守，自己卻不去遵守，所以這個體系本身在這種情況之下產生了各種各樣的挑戰，尤其是很多新興國家對現有體系不滿。所以中國在經濟上要搞「一帶一路」、搞亞投行、搞金磚國家銀行等等，政治上要改革整個全球治理體系中方方面面的東西。這是為什麼我認為中國是當前世界變局中的重要影響因素。
不過，我並不覺得目前的變局是「百年不遇」的變化。為什麼？因為當前世界呈現出來的變化並不是要徹底推翻二戰後建立的國際體系，包括中國都沒有說要推翻這個體系，中國只是要改革，而且中國的崛起在很大程度上是在二戰後的國際體系內部的崛起，所以中國是這個體系的最大受益者。
從這個角度上講，變化肯定有，但其實沒有什麼「百年未有之大變局」，某種意義上這是中國領導人制造出來的概念。中國現在反覆強調的是要遵守並改革二戰後形成的聯合國憲章體系，「大變局」可以理解為把中國想要得到更多話語權的訴求合理化。
趙穗生：當然，特朗普現象、英國脱歐等讓現有的國際秩序受到很大挑戰，包括中國也在某種意義上形成挑戰，但是我不覺得這個體系會很快沒落，而且我自己感覺特朗普現象只是歷史的插曲，美國最終還會迴歸到它傳統的價值觀念上。現在民主黨內角逐明年總統大選黨內初選的拜登與四位女性參選人，也被美國很多人相當的關注，拜登還保有不俗的支持率，說明美國社會還是在調試的過程當中，因為走向兩個極端都是不可能走通的路。如果美國社會又向中間回調，就會迴歸到這些傳統東西，比如美國在國際社會當中承擔的義務，多年來所追求的自由主義價值觀念，最終還會回來。
01：說到「大變局」的未來走向，有觀點認為：世界歷史上曾經有過很多帝國，在第一次世界大戰以後，帝國這種形態基本上消亡了；但是第二次世界大戰之後形成的國際秩序裏，美國在事實上扮演了「帝國」的角色；而當今世界的「百年未有之大變局」有可能會讓帝國徹底走向終結。
趙穗生：我倒不覺得美國是傳統意義上的帝國……
01：對，肯定不是傳統意義上的（帝國），美國作為超級大國雖然不追求帝國的形態，但在某種程度上與帝國的實質有某種契合。
趙穗生：美國在很大程度上是最強大的國家，所以它有一種要提供全球公共產品的意識，或者維護全球秩序的意識。在西方受到廣泛認同的理論是霸權與公理，世界的穩定需要有霸權，這個霸權並不是帝國，而是說達到國際和平需要有公共產品，包括航道的自由航行、清理整治預防環境污染等等都是公共產品，它的特點是一旦出現所有人都可以享用。也正是因為這個特點，其實沒有人願意生產它——既然是所有人都可以享用，為什麼是我來生產而不是別人生產？尤其小國不會生產公共產品，只有霸權國家才能夠生產公共產品，因為霸權國家一是有能力，二是它的霸權能夠保證所生產出來的公共產品能夠一直存在。
二戰以後的美國是典型的霸權國家，尤其在西方世界，在很大程度上它幾乎是所有公共產品的提供者，包括安全保護，建立聯合國，建立各種國際貨幣基金，建立各種國際機構等等。有人說中國的「一帶一路」是新的公共產品，但需要注意，「一帶一路」是中國與所有參與國簽訂的雙邊協議組成的，並不是所有國家、所有人都能享用，所以嚴格意義上「一帶一路」目前還不能算公共產品。美國是霸權國家而不是帝國，所謂帝國是沒有主權概念的。
現在這樣的局面正在出現「逆反」，美國不再提供公共產品，這是很可怕的事情。如果美國不提供，中國現在能不能提供？第二，中國願意給誰提供？第三，如果中國要提供，會與之前的公共產品形成什麼樣的反差？所以跟你正好相反，我擔心的是二戰以後的霸權體制正在消失，中國是否會讓帝國體系重新出現。
1840年之前，中國是一個完美封閉的帝國，對於世界的認知完全是居高臨下的態度，洋人可以來跟我做買賣，但是你不能進入我的社會，而且對於西方那套主權國家、國家之間相互平等、個人自由這些東西完全不接受。直到在鴉片戰爭中被打敗，中國才被帶入向現代民族國家轉型的道路，辛亥革命後正式告別帝國。
從歷史的角度看，向民族國家轉型在當時是一種現代化的、更為先進的東西開始進入中國，但由於中國是被迫接受的，中國人把它認為是百年恥辱。從這個角度看，中國將近170年的發展在很大程度上是在對抗現代化的東西。中國接受了這些所謂的主權國家等的體系與規則只是為了洗刷曾經遭受的恥辱，所以中國這些年一直的目標是富國強兵。
所以在這個意義上，從勵志雪恥到今天的「百年變局」這100多年中，中國終於最後達到了獨立，成為了強國。但是在這個過程當中，中國在多大程度真正接受了這些現代化的、先進的東西？我覺得這是觀察中國這100年來變化的一個極其重要的視角。世界上所有國家，尤其是非西方國家在發展過程都面臨着怎樣在現代化的同時又能夠保留它自己傳統的東西，中國更是典型的一直在這個矛盾中掙扎。
趙穗生：如果說中國人通過提出「百年變局」給出自己在一百多年裏探索得出的結論，即中國可以富強，但是又可以保留中國很多傳統的東西，具體的思路就是所謂的中國模式（特別是包含一整套從意識上一直延續下來的、以強權政治為代表的、根深蒂固的傳統統治觀念），那麼在這種範式之下，中國作為一個崛起的大國對世界會產生什麼樣的影響，我覺得才是更多應該思考的，而不僅僅是思考一些國家之間權力關係的變化，更不是隻看到美國出現很多問題、西方國家出現很多問題等物質性的東西。
比如說現在中國進一步強大起來，干涉主義就成了現在很多人研究的內容。中國過去是反對干涉別國內政的，但是現在中國在世界上很多國家投資，包括在非洲一些國家都有投資，所以越來越多指責中國干涉別國內政的聲音開始出現。中國過去反對其他國家向國外派兵，反對在自己國家之外建軍事基地，而中國現在也開始逐漸建立更多的軍事基地，除了吉布提以外還在其他地方建立了軍事基地。我寫過一篇文章《中華帝國的周期》，裏面探討一種可能性：一百多年來，中國從一個傳統帝國步入民族國家體系，之後會不會逐漸又成為一個帝國？這是我很關心的「大變局」的結局。
記者後記：
趙穗生教授在採訪過程中對「中國是否會重新變為帝國」的擔憂並不令人意外，很多西方國家學者都曾對中國領導人多次在公開場合表達的「永不稱霸、永不擴展、永不謀求勢力範圍」充滿懷疑。這或許是出於學者的職業反應——說什麼並不可信，重要的是一個國家的力量是否強大。而西方學者當中的主流觀點認為，當一個國家的實力足夠強大時，它不可能不稱霸。
事實上，中國從一個現代民族國家整體退回到帝國體制，可能性無限趨近於零。所以，趙穗生教授關於「帝國」的觀點有兩種可能的理解方式：
一種是，他說的「帝國」概念更接近於今天的美國，以一己之力支撐起一套國際秩序，這套秩序即便不是全球的，也是遠超本國疆域範圍的。看上去今天的美國在不斷「退群」，提供國際公共產品的意願在降低，但這並不意味着美國已經放棄了自己曾經親手打造的國際秩序，有北京方面的學者在接受《香港01》記者採訪時表示，美國精英希望的是「讓這個秩序覆蓋的範圍縮小，純粹程度提高，然後美國還依然在裏面發揮主導性和支撐性的作用，但是『帝國的負擔』不會那麼重」。
以這樣的「帝國」概念來衡量中國，無論中國學者還是其他國家的學者，普遍認為中國現在還沒有能力給世界提供一個與現有秩序平行的、覆蓋較為廣泛地區的，且非常有吸引力的、行的通的、可操作的一套秩序，更看不出中國目前有此類意願。
另一種可能性是，趙穗生教授所說的「帝國」更接近於霸權，即用實力給自己打造一個勢力範圍、打造一個「影響圈」。如果美國以此來指責中國，中國同樣可以反過來指責美國大搞軍事同盟、培養「跟班」等等，這會讓討論陷入無休止的死循環。
此種意義上的「帝國」，其實可以將趙穗生教授的擔憂理解為一種對中國的警示。一位北京學者曾對《香港01》記者說過這麼一段話：「一個帝國的形成往往不是事前精心謀劃的，而是被迫的，被『架上去』的。比如說當一個國家的經濟活動走出去了，利益走出去了，難免會發生利益受損的情況，你想不想保護你的利益？當然想，所以你會派出你的力量，可能你會說我沒想着要成為『帝國』，但是你的力量已經出去了，一開始是經濟力量，後來可能就是軍事力量。然後又過了一段時間，你可能會發現當地這些人總是沒辦法把你的利益保護的特別好，你可能就會選擇『我來替你保護』。其實帝國都是這麼一步一步陷進去的，並沒有哪個國家上來就說『我要當一個帝國』，就像保羅•甘迺迪所寫的《大國興衰》，他認為過度擴張是大國的宿命，就是當你的權力增長的時候，你的宿命會把你帶到遠離自己國家邊境的地方，這種擴張就會導致這個國家的透支，然後就會衰落，周而復始。我認為他講的很清晰，很深刻。」
也就是說，一個國家的意願，有可能會隨着實力的變化而發生改變。當一個國家的力量還不足夠強大的時候，它自然沒有稱霸的意願，就像很多學者認為今天的中國是「真心實意」的沒有這樣的意願；而當一個國家某天實力已經足夠強大的時候，依然能做到「永不稱霸、永不擴張、永不謀求勢力範圍」，則會是一件非常了不起的事情。這或許是趙穗生教授所言「帝國」的警示意義所在。而以儒家文化為代表的東方文明，能否在這次「大變局」之中及以後讓新興國家擺脱「國強必霸」的宿命，讓「帝國」徹底終結，則是另一個被討論的越來越多的話題。