回歸25周年︱對話陳端洪（三）：23條守底線　反對派關閉普選心門

導言：7月1日，按照既定日程，香港回歸25周年大會暨香港特別行政區第六屆政府就職典禮在香港會展中心舉行，國家主席習近平發表的講話開門見山回應了港人的關切，直言，「（一國兩制）這樣的好制度，沒有任何理由改變，必須長期堅持」，並提出四點希望。
在七一前，《香港01》專訪了北京大學法學院教授陳端洪，對香港過去25年進行系統總結，訪問稿分四篇刊出，此為第三篇，圍繞國家認同展開。在陳端洪看來，23條立法原本是為了守底線的，香港很大的一個失誤，就是沒有及時完成23條立法。

香港01：2020年採訪的時候，您談到香港的根本問題，是國家認同，社會的根本撕裂點，也在於此。香港社會一部分人反中、反共，這個根早就有了，不是今天才有的，回歸之後這個根也沒有拔掉，而且這個根發了新的芽，在特殊的體制下面，特別是在教育體制和政治文化下面，實現了代際傳遞，很多年輕人被培養成了對抗者，這是最麻煩的事情。以過去25年為鏡鑑，接下來在增強國家認同上，具體該做些什麼？最核心的癥結和障礙是什麼？「仇共」、「反中」這樣的深層意識該怎麼破？

陳端洪：像這種涉及社會心理的問題，往往是描述容易，開方子難。現在我們講國家認同，我覺得最根本的問題，還是制度認同。但是一講制度認同，麻煩就來了，這是很矛盾的。為什麼搞「一國兩制」？根本上來說，就是港人對社會主義那一制不怎麼認同，如果香港人認同社會主義的話，或者假設香港原來就是實行社會主義的話，怎麼回歸可能就是另外一條路了。

何為國家認同？國家是什麼？土地、人、歷史、文化，這些要素還不足以構成一個有力的國家，國家必須要有一個主權機構、有一套制度，才會有力量，才能行動。沒有制度的認同 ，「一國」是很難維持的，所以「一國」裏面，隱含一個底線的制度認同，也就是說「兩制」有一個隱含的前提，就是對國家制度的底線認同，這個底線認同不是要求香港實行社會主義，但是要求香港要對國家制度予以尊重，不能破壞國家的社會主義制度。

對國家制度的底線認同包括多方面的含義，最重要的是如何對待黨的領導。社會主義的本質特徵是中國共產黨的領導，這是根本的原則。香港的回歸事業、基本法的制定，都是在中國共產黨的領導下完成的。

國家認同或者制度認同不能光靠個人主觀自我完成，任何國家的國家認同，都需要有起碼的制度來保障，有些需要強制規則。23條是從消極面來講國家認同的，不要以為23條跟國家認同沒關係，它是守底線的認同。所以如果說這些年香港有什麼失誤的話，其中很重要的就是23條立法沒有及時完成，假如2003年23條立法通過，香港有規範和法律擺在那裏，有些事情就不會做了，就不會走的那麼極端。

香港01：關於國家認同的一些制度保障，您在《理解香港政治》提到居民VS公民的問題。香港因為特殊的歷史原因，一直以來都是用「香港居民」來作為履行基本法的權利跟義務的一個主體，而不是用「中國公民」，這某程度上也造成了現在很多香港人公民認同出現缺失，或者公民忠誠度不足夠。為了強化制度保障，是否需要從身份制度方面進行改革？我們之前提出過「中國香港公民」的概念，對此您怎麼看？

陳端洪：身份制度基本法已經寫明瞭，很難改。用居民來作為其基本權利義務的主體，自有其道理。另外，從50年不變這個角度來講的話，也不宜去做什麼改動。但是我覺得在公民身份建構、公民身份意識的培養上來講，還是有些事情可以做的。

教育問題，現在大家討論的比較多，特別是國安法之後，包括公務員的教育、中小學教育。其他的方面，比如香港用的往來內地通行證、國際旅行證照，這些有沒有改變的必要？比方說你們的往來通行證，要不要做某些名稱上或形式上的改變？這是一個技術問題，我們需要拿着實體的文件來討論。

當然公民資格不僅僅是個文件，它是由一系列的權利、義務構成的。有些人也反映過，香港人在內地旅行好像受到一些特別的限制，他們希望享有跟內地公民平等的待遇。很多事情可能可以從這些具體的制度、從生活方面，逐步的改進，不一定是「一把到位」。就像內地的戶籍制度，也是一根一根地抽，不可能一下子廢除戶籍制度，那樣太難了。關於香港公民身份制度的建構和居民身份制度的改革，我們要做具體工作，就是看這一束究竟有多少根，一根一根來分析。比方說去內地旅行的問題，也有人討論過當兵的問題，我們都可以一項一項，具體地去解決。

香港01：香港的與內地不同的地方在於，還牽扯「雙重國籍」的問題，尤其是2019年之後，很多人要移民，就引發雙重國籍爭議。我們會問，到底應該有一個怎麼樣的身份制度，才能夠讓香港人有一種國家歸屬、本土歸屬、政治忠誠？

陳端洪：這是一個矛盾。國籍法有規定，但是對香港人還是比較包容的，這裏面有其歷史原因，有些人在回歸之前，人家就有另外一本護照。當然，也不能只從消極方面來看，要看到這些香港人多重身份其實可以起到積極的作用、正面的作用。如果這個安排對於國家完全沒有好處而只有壞處的話，我想國家會採取某些辦法。此外，香港人有自己的取向，可能多一個選擇，也是一種生活態度。

你說這會不會影響國家認同呢？如果從最底線的角度來講，不管你拿什麼身份，你在香港都不能幹違背國家利益的犯罪的事情。這一點不會有什麼特別的差異。

從實際的情感的角度來講，有兩個身份的人，多多少少還是有點二心。從普通老百姓的日常生活經驗來講，你有兩個本本的話，就是腳踏兩隻船。老百姓有這種判斷也是正常的。但另外一個方面，你會發現一個人的愛國心，其實還要靠關鍵時刻來體現，得看國難當頭的時候怎麼表現。平時的乖孩子不一定是那麼愛國的，調皮搗蛋的人，反而敢衝鋒陷陣。愛國就是真正關鍵的時候的犧牲精神。如果說有兩個本本的人他就不會在關鍵時候跳出來參加戰鬥，為國捐軀了，好像也不能這麼說。

香港01：居民身份制度是基本法遺留下來的一個問題，你剛也談到基本法已經寫明，很難改。我們知道，當時基本法的起草，有一定的歷史背景和成因，以及妥協在裏面。今天在回歸25周年的背景下，如果我們系統來看，是否可以啟動對基本法的修改，以應對一些新情況、新問題？現在是不是合適的時機？

陳端洪：泛泛地來講，我覺得目前還不是時候，但是有一個時間點不得不啟動修改，就是2047年到期之前，因為基本法寫了「五十年不變」，五十年都已經過了，你還寫「五十年不變」，這是沒有意義的話。到2047年的時候，我們期待「一國兩制」的事業會持續下去。基本法還要活着，條文就要改了。哪怕其他任何一條不動，「五十年不變」這句話就要換一種表述了。

這是一個機會，要利用這一個機會，我們就得做一個系統的反思。至於修改的時機，我推算，2047年之前要完成，假如我們倒推5年，那就是2042年需要啟動了，但2042年啟動都已經算晚。如果再倒推5年，應該是2037年。比較合適的時間應該是2037年這一屆政府上台之後，最遲不能超過2042年。

香港01：過去人們在談到國家認同的問題時，往往會提到「去殖民化」的問題。上次訪談時您也談到了這個問題，並認為「一國兩制」本身和去殖民化之間存在悖論，因為要保持原有生活方式不變，原有法律制度不變，就意味着很難真正去殖民化，很多殖民化的東西，好的因素和壞的因素是結合在一起的。前段時間，圍繞「香港從不是英國殖民地」引發爭議和討論，放在回歸25周年的節點，該如何理解？您在去年一篇文章中提到，香港要清除港英殖民統治遺留下來的「民族自卑的心理污垢」，丟掉世界公民的幻想，以及「必須刮除『本土主義』和『港獨』思潮的餘毒」。其中的「民族自卑的心理污垢」，也是思想和意識層面去殖民化的一部分，且是最難的部分，該怎樣清除？

陳端洪：這裏面有兩個概念，一個叫去殖民地化，一個叫去殖民化。去殖民地化是從國際法的角度來說的，嚴格地講，國際法上有一個具體的做法，但似乎沒有一個專門的概念（我不是太有把握）。去殖民化是後殖民社會普遍的任務，是一個通行的說法。

香港的去殖民地化早已經完成了，聯合國把香港從殖民地的名單剔除，中國對香港恢復行使主權，香港實行新的憲制，就意味着去殖民地化徹底完成，但去殖民化沒有完成。現在有些教科書還在用「殖民地」，實際上表明香港教育沒完成去殖民化，不能說是沒有去殖民地化。

對香港而言，有一個特別的地方在於，殖民統治結束以後，實行「一國兩制」。「一國兩制」不是簡單地說，在香港實行資本主義制度，而是說保留原有資本主義制度和生活方式不變。原有的資本主義，不是光禿禿的幾個原則或者幾個規範，而是活的東西。客觀上，殖民統治的很多因素，只要與基本法不牴觸都基本保留，包括公務員隊伍、法官隊伍。所以香港的去殖民化的問題，跟殖民地獨立，還是不太一樣的。這就是為什麼回歸以後官方文件沒有很正式的提出香港要大搞去殖民化的原因。

至於民族自卑的問題，實際上戀殖情結就是民族自卑，是部分人的集體心態。形成這種心理狀態有三個方面的原因：首先是世界公民的想象；其次是對西方文化的崇拜；最後是宗教的因素。這種自卑是隱形的，在表面上往往呈現出傲慢，對同胞的傲慢和偏見。

香港01：您在《理解香港政治》中提到「普選之門是心門」，今天來看，普選仍然是解開香港人心回歸的那道心門嗎？

陳端洪：那篇文章主要是針對2017年行政長官普選的政改，是針對當時的背景去講的。你們可能都把香港的轉折點算在2019年，其實我覺得這個算法有一點不太妥當，香港的轉折點是2017年行政長官普選政改失敗，實際上是2014、2015年， 2014年佔中運動，2015年否決政改方案。在這個點上，就是災難還沒有發生的時候，大家不把它當成災難，要等到災難出現，甚至無可挽回的時候才看得到。

2014年到2015年是個關鍵節點。如果抓住了歷史機遇，就等於鋪好了一條道，老百姓、政黨、政府之間，有一條通道，激進勢力就不會有那麼大的空間了，老百姓的怨氣可能沒那麼大，所以那個時候我就覺得普選之門是心門。可是普選這個門，被反對派關了，而反對派在某種程度上也是被社會的一部份人、佔中的那些小孩子的吆喝聲把他們給綁架了，所以他們也就做出了不明智的選擇。

這一條路被他們堵了以後，就出現了2019這樣的事情。在形成危機和災難的情況下，後面才有中央出手制定國安法和主導選舉制度改革。這是撥亂反正，只有這樣才能由亂轉治。新選舉制度是否要長期堅持？一是要看這個制度是否合道，二是要看香港民心。我在香港的報紙上寫過香港政制與政道，講過新選制的正當性。

至於普選之門要不要打開，基本法上的普選之門是沒有關的，基本法68條和45條的普選之門沒有關。關於普選，有一個對普選的界定和制度設計的問題，究竟什麼叫普選？通過什麼方式落實？這裏面有些很複雜的憲法問題，這裏就不再展開。