鄧小平南巡30年︱專訪林哲元：台灣拒斥社會主義　大陸有底氣扭轉

30年前鄧小平南巡講話，外在面對蘇聯解體之後西方「歷史終結」的勝利宣告，內在面對複雜的政治環境與發展路線爭議，為改革開放吃下一顆定心丸，也擘劃了帶有社會主義底色的共同富裕目標，預告了中國將為世界發展模式走出一條新道路。上海華東師範大學傳播學院副教授、亞洲馬克思主義傳播研究所副所長林哲元表示，透過其長期在大陸任教的台灣學者視角，深度分析鄧小平南巡講話的歷史與現實意義，以及同樣處在時代轉折中的台灣所感受到的氛圍與衝擊。此為下篇。

01：如果把南巡講話放在全球的視野來理解，當時鄧小平面對的是中國大陸內部路線紛爭，同時也面對了蘇聯解體之後，西方「歷史終結」式的勝利宣言，以及美國單極獨霸格局的形成。南巡講話的內涵之一，可說是為中國奠下了頂住當時內外變局壓力的發展綱領。30年後的今天，世界又進入了格局與秩序重新洗牌的「百年變局」。您怎麼看30年前30年後這兩次的歷史大轉折，中國在其中的位置？

林哲元：我覺得歷史要連續來看，新中國前30年客觀上面對世界的封鎖，在那樣的國際局勢下，先要想辦法活下來，這是那一代人的氣質。但是改革開放也不是從零開始的，要有前面的建設，比如在國防上至少有了核子彈，不再擔心中國會像往前上百年的時間被作為半殖民地、被侵略的顧慮，只有在這樣的條件和基礎之上，才有辦法繼續好好的發展經濟。

中共在前30年與後40年，看起來好像有很大的路線不同，實際上延續了中國從1840年以來追求民族重新站起來，不去欺負別人、也不去侵略別人，但中國要走自己的路，而且這條路是經過中國社會跌跌撞撞才找到的路。並不是等到改革開放以後，中國大陸才開始覺得有自信的，實際上在艱苦年代，大家也憋着一口氣說我們要走一條適合自己的道路，然後一直延續下來。

▼鄧小平南巡講話30周年，重現罕見歷史照片：

只不過不同的階段有着不同的社會氣氛，但沒辦法簡單地用後面40年去否定前面30年，其實這是一個尋找創建不同於西方道路的過程。以中國的基礎來講，確實是蠻艱難的，過程中有試錯也好，或者走了彎路也好，最難得的就是最後還是能夠維持下來，接着還能夠有發展，這個是蠻不容易的。

畢竟中國以這麼大的體量，不可能像有些地區完全依附西方，結果自己也搞得很不好。中國前面30年更多的是強調傳統社會主義的那一套，但是這一套話語現在基本上不再講了，而是換成了「共同富裕」、「人類命運共同體」這些提法。但不管怎麼變化，中國一直在尋找一條獨立自主的道路，每一個階段有其扮演的角色。

中國在1990年代初能夠把自己的體制維持下來，而體制內部有很多改革，至少讓人類社會有一個希望，除了資本主義以外，還有另外一種制度的可能。這個制度或許還有很多不足，但是至少維持下來，而且還在發展當中。30年過去之後的今天，有了一些成果，中國當然還面對了很多挑戰，這些情況不可能在30年前就已經預示到了，而是在實踐過程中不斷修正和調整。

現在回過頭來看，中國為了要獨立自主走一條自己道路的方式是沒錯的，但是過程中有時候往左一點有時候往右一點，現實會告訴你說最後還是要維持社會主義的成分，才能夠讓自己的這條路走得好，所以慢慢走向了今天這個位置。當然後面可能又有更大的挑戰，因為中國過往經濟軍事政治還比較弱的時候，人家還會忽略，但現在就算想忽略也沒辦法。全世界都看着中國變成第二大經濟體，甚至可能再過幾年要超過美國了。在這個新的階段，並不取決於大家的主觀想法，而是中國實際上的發展已經成為一個力量，中國要走出不一樣的路，已經形成了大家都沒法忽視的現實，大家都要重新來看待。

01：把鄧小平南巡講話為大陸發展指引出來的路線，拉進台灣社會從1990年代以來的思想語境裏來看，台灣其實面臨着雙重的矛盾，第一重是來自於台灣內部的，新自由主義浪潮與民主選舉掛鈎之後，社會矛盾與分化的與日俱深；第二重則是看待中國大陸的眼光，始終擺盪在「走資」vs.「國家資本主義」（或「國進民退」）的認識誤區之中，2014年的太陽花運動展現出來「形左實右」的姿態，某種程度來說，正是台灣這種雙重矛盾的體現。以您在中國大陸長時間的生活和觀察，台灣怎麼走出或破除理解中國大陸的認識矛盾？

林哲元：任何一個左派都應該是要解決所處社會最主要的問題，全世界沒有哪一個地方的左派，會說他是站在美國帝國主義的立場，然後還可以自稱為左派的。而台灣有些人拿着反對資本這些比較空的詞就自稱為左派，問題是，如果立場上認為台灣成為美國的棋子這件事情是不需要被考慮、是不該改變的，還自稱為左派，我是覺得有點說不過去。特別是主張台獨，只有一條路就是要靠美國，既要靠美國、作為美國戰略的棋子，結果又自稱為左派，這個是矛盾的。

台灣太陽花運動以來很多認為自己是左派，可是左派能夠親美嗎？這是很奇怪的一種組合。美國作為一個世界獨強的帝國主義國家，而且是列寧（Vladimir Lenin）定義的「資本主義的最高階段的國家壟斷資本主義國家」，在台灣不反美帝的話，又要如何稱為左派呢？

台灣談的社會改革，背後的脈絡其實美國1960年代以後出現的「新左派」。但是新左派在西方最後的結果僅僅成為社會上的一種反對聲音，而且大部分的新左派也回歸到了西方主流資本主義的那套價值。台灣並不是美國那樣的發展階段，把美國「白左」的那些訴求直接拿來套用進台灣社會，認為就能夠解決台灣的問題，或者說將之視為台灣左派的主要命題，其實是說不過去的。

台灣要面對的還是在近百年來在帝國主義的壓迫下，包括台灣還曾經接受過日本的殖民統治，以及光復之後被美國「新殖民主義」的控制，台灣不去反思跟美國的關係，講再遠的東西其實都是空的。台灣要解決社會所面臨最主要的問題，就是美國利用台灣，以及對中國大陸這樣的社會主義政權的打壓，這是台灣要面對的。

我覺得台灣很多人說到底，最後還是站在反對中國的立場。但台灣必須要跳出西方的那一套，要看到大陸怎麼做。尤其是這幾年大陸的發展，有人認為不可能做到共同富裕，但是大陸東部的發達省份，一個一個要去對接比較貧困的省份來扶貧。美國國內也有富裕的州，以及比較貧困的州，就不太可能用從上而下的要求去扶貧，資本主義不太可能用這麼大的力量去做這樣的事情。

這個絕對不僅僅是社會福利的角度，而是很精細的做法。例如我所任教的華東師範大學就負責雲南的尋甸，派老師和學生去那裏扶助他們的教學，以及幫助在東部發達省份推銷他們當地的農產品。作為一個政策由整個社會去扶持的做法，與私有制相比，後者把貧困視為個人的問題，是完全不同的概念。

台灣的青年或者台灣的朋友，有機會的話，可以多看看大陸的各種報道也好，或者是b站（bilibili）等等視頻平台也好，看看大陸的年輕人以及一般老百姓是怎麼看待這個事情的。包括這次疫情在幾個省份城市出現，各地的人都自願去參與，把這個事情作為大家的事情一起去解決了。這種凝聚力或者互相扶助的精神，不是為了某一些政治目的，而是已經成為了大陸社會多數人的一個共識。台灣是分裂的社會，不太能理解大陸那種大家有一個共同目標，在各自領域互相幫忙的集體精神。

01：您對台灣的期許實際上會遇到很大的困難，當你跟台灣說大陸有哪些沒被看到或被忽略的地方，可能就有人主張這些都是中共的「大內宣」或「大外宣」、是政府動員出來的。又或者是跟台灣討論大陸是不是還有社會主義的元素等問題，也會有人跳出來強調大陸各地很多罷工沒有被報道出來，台灣也有看法認為個人主義在中國大陸已經完全取代了過去的集體主義。台灣社會對大陸種種的刻板印象，形成了理解中國大陸的一道「結界」或一座「高牆」。

林哲元：大陸不是沒有負面的部分，而是在台灣這些部分被過度放大了，甚至變成只剩下這個部分。任何一個社會都有自己的問題，尤其像中國大陸這麼大，建國之後花了70多年才走到了今天，不像美國這樣去侵略第三世界，或者透過戰爭種種的手段來自我壯大，而是靠着獨立自主走到今天。

相較之下，台灣早期靠美援發展出了一些成就，因此沒有辦法去體會中國大陸的經驗，這個是可以理解的。但是現在台灣在網路上都能看到中國大陸的情況，台灣應該要突破西方還有內部的「訊息繭房」（information cocoons）的限制，有條件的話到大陸各地去看一看、聊一聊，理解大陸人是怎麼看待事情的。

事實上，台灣對自己的這套制度也很無奈，藍綠選來選去兩個都不太好或者都有問題，但是又沒有另外的可能。不妨看一下海峽對岸基本上整個社會有共識，雖然有抱怨也有不足，至少整個社會發展還是朝大家共同的方向在努力，跟台灣藍的講一套、綠的講另一套是不太一樣的。

怎麼突破對於大陸的「訊息繭房」確實很難，台灣像是社會主義與資本主義對抗的最前線，所以台灣面對的不只是藍綠，而是整個西方對於另一條正在走出來的新道路的打壓。台灣多數人停留在接受西方的那一套，恐怕也是可以理解的。但是台灣也許還有一個契機，雖然很多人覺得不得不對美國言聽計從，但是心裏也知道美國到底怎麼在運用台灣，就算民進黨宣傳美國是為了民主的價值觀，台灣一般老百姓應該也知道美國根本是為了自己的利益，那麼美國背後的那一套價值觀是不是也應該被反省？

我雖然長時間在大陸生活，但是大陸的進步還是超出了我原來的想像。台灣一直停留1980年代台商從大陸帶回去的資訊和印象，不過只要長期在大陸生活，會發現很多問題已經慢慢被解決了。比如台灣想像大陸農村可能都是吃不飽，但其實已經在這幾年被解決了。台灣應該要看到大陸的變化，進而去思考大陸這條道路，到底是不是對多數的人是比較好的。

要台灣人轉變想法確實很困難，台灣如果一直用舊的印象去理解大陸的話，心理上一定程度會覺得想當初台灣比大陸富裕那麼多，現在有一點不願意承認、不平衡，或者說理性上接受、但情感上不能接受中國大陸真的已經富裕起來了。所以台灣就會有人對大陸雞蛋裏挑骨頭，說你看大陸還有這樣那樣的問題。任何社會都有問題，而是要看整體，中國大陸社會確實已經在進步，不只要看整體，也要看其發展的方向。從這兩點來看，其實大陸已經超出台灣一般人過去的印象，也超出了現在台灣媒體以及西方所塑造出來對大陸的想像。

還有一點，不少台灣人很喜歡講說我們這裏可以罵蔡英文，大陸就不能夠批評領導人、沒有「言論自由」。大陸確實是不能直接公開的隨便指責某一個領導，但問題是，台灣這樣罵來罵去，真的能改變台灣社會嗎？你可以罵蔡英文，難道蔡英文真的因為你的罵，或者因為你有手中的選票，她就按着人民的意思去做？罵的前提是說，台灣人對這個政府或者是政黨還是一種比較敵對的狀態，因此很難想像中國大陸真的是肯定政府，難道肯定政府也不行，肯定也是一種態度的表達。

中國大陸社會其實還是有抱怨的，但也不是有人抱怨了就被抓起來，不管在校園還是民間，大家還是可以批評的。不能說只有像台灣這樣能罵蔡英文、批評領導人才是唯一的標準，做不到這一點就是毫無言論自由，事實上中間還是有很多不同的程度的。台灣對中國大陸的理解，還是存在着不少侷限。

現在中國大陸的思路跟過去相比，有點像是對調過來，先鼓勵台灣人、台灣青年到大陸看看，再回去做出路線上的評判，用事實來說服人，而不是從意識形態出發。這一點大陸現在比較有底氣，社會主義和資本主義誰好誰壞，自己來看看再去做判斷。要大家去爭論社會主義或資本主義，確實對一般人來講是比較困難的，但是讓他們看到事實，恐怕是現階段能夠做的一個方法。