專訪呂大樂｜2019年是正常香港　還是北上消費是正常香港？

對香港人來說，呂大樂是一個並不陌生的名字。他曾任教於香港大學及香港中文大學社會學系，也曾擔任香港教育大學副校長，他也是活躍於電台、報紙及雜誌的嘉賓和專欄作家，他的著作也常常見諸於各大書店。

4月中旬至下旬，香港教育大學客席研究講座教授呂大樂以北京大學訪問學者的身份來到北京，這也是新冠肺炎疫情之後，呂大樂第一次重訪故地，在有限的訪學期間，呂大樂受邀進行了三場學術講座，均圍繞香港議題展開，分別為：《香港作為一個全球城市：社會結構上的轉變與挑戰》、《是玩具？還是設計藝術？香港的設計玩具之路》、《香港文化與社會：一些個人觀察》。在結束訪學前，呂大樂在北京大學接受《香港01》專訪，詳談了他對香港問題的思考。

「香港沒有大題目」

訪談一開始，呂大樂分享了他此次訪學與內地學界交流後的感受。「對我作為一個香港人來講，有一點好奇，內地在看香港時，為什麼不是一個統籌的、全面的框架去理解香港，而是跟着政治環境和政治需要去做課題？」「另一個感覺是，內地的專家也在重新思考，未來要從哪些方面去理解香港……內地很多人不一定是香港問題專家，但開始對香港有點感覺。」呂大樂舉例說，一次講座之後，有一位學者私下問他，為什麼香港人永遠只是在想香港人的問題，而不想其他問題，這讓他有點錯愕。

雖然越來越多人開始關注香港，但呂大樂同時也說，「香港目前沒有什麼大題目」。什麼才是香港的大題目？在呂大樂看來，一系列政治運動和風波之後，很多人認為「一國兩制」已經不必討論，甚至乾脆情緒化地說「一國兩制已死」，不過「撇開很多人的主觀願望，在未來一段頗長的日子裏，一國兩制依然是一個重要的議題。從這個角度來看，無論打開這個話題是如何的不討好，我們始終需要正面面對一國兩制。」「就算發生了『反修例運動』，也不會令我覺得最好連一國兩制也無謂多談了。事實上，剛好相反，認真反思一國兩制，是當下香港社會最重要的議題。」

遺憾的是，在回歸26年的今天，香港和內地仍未真正進入到「一國兩制」的議題，這也是呂大樂在《尷尬：香港社會還未進入一國兩制的議題》一書中的核心觀點。為何香港未能進入？呂大樂說，「問題倒不是說香港人避談，而是對很多存在於一國兩制框架裏的矛盾、問題，始終不想正面面對。從中英談判、制定基本法、踏入九七過渡，以至進入後九七的階段，當中內在的和外在的環境發生了不少變化，各種潛在已久的矛盾陸續浮現，同時亦不斷出現了新的問題。然而，整個香港社會卻似乎是偏向於對此感到焦慮，覺得渾身不自在、躁動不安，而不是重新思考究竟香港要面對的，是怎樣的一個（或多個）問題。」

為何內地未能進入？呂大樂在書中也給出了解釋。「從某個角度來看，北京也不見得有進入議題的自覺。它處理香港問題的態度和方式，只在於『收』與『放』之間的考慮，回應眼前的問題，而不是深入了解一國兩制本身存在的張力、矛盾。而更有趣的是，當國家領導人拋出『深層次矛盾』一詞之後，（各方）就更加容易將各種問題搪塞過去。很多時候，問題、矛盾都只是視為『文化上的滯後』（例如『戀殖』、人心未回歸），又或者是深藏於經濟基礎的問題終於浮面，而不會直接面對已經很表面化的制度裂縫。」

事實上內地學界，也是近些年，才有了深入了解一國兩制本身存在張力、矛盾的自覺。中國社會科學院台港澳研究中心主任、香港中國學術研究院常務副院長黃平此前在接受《香港01》專訪時即坦言，「我們的研究，包括本地各個社團對香港的研究，很多是不夠深入的。」「港澳研究在內地學術領域裏也是很邊緣的，很小的一個學科。背後的原因，一方面是有難度，接地氣難，另一方面也是政策激勵不夠，還沒有一套體制機制去鼓勵一流學者專注於研究香港。」「為了順利回歸做了很多細緻的工作，可回歸後，反而以為萬事大吉了。這方面學界也確實要反省要檢討。」

作為呂大樂講座《香港作為一個全球城市：社會結構上的轉變與挑戰》的點評人，北京大學法學院教授、香港特別行政區基本法委員會委員饒戈平也有類似的表達。饒戈平說，內地對港研究雖然很早就開始了，但多數集中在政治學、法學，經濟學和社會學相對欠缺和薄弱。而這，恰恰也是呂大樂認為內地迄今未能進入「一國兩制」議題的關鍵所在。很難想象，如果不對香港經濟、社會、歷史、教育、輿論、民生、就業、住房等具體問題進行深入研究，如何用新思維、新辦法、新路徑解決面臨的問題？又如何搞清楚香港的獨特優勢，進而實現香港發展的迭代更新、轉型升級？

中央顯然也意識到了這一問題，所以港澳辦主任夏寶龍2023年12月9日出席中山大學港澳研究40年暨「港澳研究回顧與展望」研討會並致辭時才會說，港澳研究是一門實踐性、應用性非常強的學問，必須始終堅持問題導向。要把理論研究與港澳實際緊密結合起來，真正把問題找準、把情況摸清、把對策提實，為破解港澳深層次矛盾和問題、保持港澳長期繁榮穩定獻智出力，積極助力解決「一國兩制」實踐中的問題。

哪個才是正常香港？

因為兩地始終未能進入到「一國兩制」議題，所以在呂大樂看來，2019年修例風波的爆發，雖然是香港回歸以來的大事變，也切實改變了香港的政治生態，但至今各方的反思都沒有切中要害，呂大樂坦言，這也是他最擔心的。「香港回歸之後，管理的問題就不好，這是最得罪人的一句話。因為九七回歸，很多人認為問題就解決了，沒有想過一國兩制可能是一個不停演變的過程，一國在變，兩制也在變，在變的過程中如何持續發揮香港的優勢，其實沒有想過這個事情，看得都是很短的、眼前的。」

具體到2019年修例風波，呂大樂說，現在需要思考：當2019年的事情發生的時候，為什麼特區政府沒有能力動員社會本來的力量出來止暴制亂？為什麼還有大批人在觀望？現在的管，是不是發揮香港原有角色和功能以及文化特點最好的方法？2019年之前，反對派有60%的支持，為什麼建制派走不進香港民眾中間、不能建立起群眾基礎？2019年是正常的香港，還是現在每周末有50萬人北上消費是正常的香港？

呂大樂毫不掩飾對建制派的批評，這也是他始終如一的觀點。在《尷尬：：香港社會還未進入一國兩制的議題》一書中，有一個章節專門談了建制派。「多多少少時受到反對派在議會里『拉布』及其他戲劇性的行動所造成的錯覺之影響，很多人以為今天香港政治陷於一個困局，原因只在於這類政治阻力的存在，以至於管治能力下降，整個社會無法動起來，做老早便應該做的事情……但當前香港政治之所以是一個困局，又豈止是因為反對派勢力做大那麼簡單，而我甚至要強調，這並非主要原因所在……建制表現不及格，是一個大問題，甚至可以說是關鍵之所在。」建制自上世紀80年代至今四十餘年的時間裏，長期停滯不前且未能建立群眾基礎帶來的副作用，呂大樂將其總結為「令制度上的鬆綁變得充滿政治風險，同時也令一國兩制在實踐上空間愈來愈少。」

至於2019年是正常的香港，還是現在每周末有50萬人北上消費是正常的香港，呂大樂給出了自己的回答——顯然北上消費才是正常香港，因為香港本質上是一個市場社會，如果一個地方很便宜又很方便，大概人們不可能不去看一下，長此以往，對國家發展的感覺也可能會不一樣。在北京大學的講座中，呂大樂在談到北上消費時，還特別提到了政府這隻手在此過程中的格格不入。呂大樂說，特區政府大部分時間都是落後於民眾的，現在政府通過不同的渠道，希望香港的大學將大灣區的生活經驗變成一個基本的課程要求，規定學生畢業前都要去一趟，當學生都已經自發去過了大灣區，為何還要多此一舉？而且過程還管理得很差，完全產生不了正向作用。「一些需要管理的問題特區政府以為不需要管理，而在另一些不需要管理的地方卻加大管理。」

「中央可能需要講得更清楚一些」

呂大樂所言「需要管理的地方」，最突出的便是香港作為一座全球城市，如何持續保持其國際性。雖然從中央到香港，都習慣將香港的國際化掛在嘴邊，但究竟國際化是什麼，卻並不是太多人關心和討論。國安法推出後，香港很快又陷入到「去國際化」還是「內地化」的口水中，卻依然鮮有人認真思考，香港所具備的國際化元素究竟是什麼？這些元素又如何令香港得到超乎其他非國際化地區的好處？

在接受《香港01》採訪和在北京大學座談中，呂大樂都提到了香港作為一座全球城市的國際性問題。在呂大樂看來，香港的國際化基本上就是英語化，而在英語世界之外的廣大世界，怎麼繼續拓展並投放資源，香港並沒有想清楚。基於此，呂大樂給出了兩點具體建議：第一，繼續保持英語世界的聯繫。第二，英語世界以外需要投放什麼資源，做什麼事情，才能發揮香港的國際化能力，需要重新思考。「我自己當教育大學副校長的時候，有機會跑中亞、中東一些國家，我的感覺是我跑到這些地方，我不懂俄語，不懂阿拉伯語，是他們懂英文跟我聯繫，是他們聯繫我，而不是我聯繫他。未來很難想象，我們不懂對方的文字、語言、文化和歷史，可以跟他們打交道。我們學校招了很多一帶一路的學生過來，但怎麼做好配套服務，比如怎麼提供清真餐食，這個事情不難解決，但所謂的國際化，就是要充分準備。」

所以，呂大樂反覆強調，香港要做好國際化，就必須思考在英語世界之外怎麼繼續拓展，需要投入什麼資源，語言方面需要培訓什麼樣的人才，「總不能認為市場可以解決這個事情，所以政府不需要做什麼。」「今天需要政府看得更遠更前，不是原來國際化就可以永遠國際化。」

一座城市的全球性和國際化，有賴於一個穩定、開放、繁榮的環境，但在呂大樂看來，過去幾年隨着政治生態之變，原來很輕鬆可以做的事情，現在都不太敢做，如果特區政府在這方面管理得不好，很難形成一個吸引人才和「養才」的環境。在北京大學的座談中，呂大樂直言，「恐怕需要中央跟特區政府講得更清楚一些，在香港有某些空間，而不要利用這個去搞其他東西，如果單純是一個學術活動，可以不管，給出更多空間出來。」「現在特區政府也擔心，但那些空間本來在基本法裏面是有的，現在反而收縮了，怎麼解開這個結，需要好好想想。」

在接受《香港01》專訪時，面對記者提問「站在中央的立場，覺得自己已經講的很清楚了，所以究竟是特區政府沒聽懂，還是中央沒講清楚」，呂大樂說，中央其實已經講的很清楚了，但具體到操作層面是另一回事。「香港現在很流行說，我們要拼經濟，要發展總部經濟，但需要面對的問題是，為什麼美國、歐洲、日本的企業在撤離？這些問題不去討論和深入研究，就變成虛的東西了。現在有一些英國的大學認為香港不安全，不批准學生過來交流和做田野，不做事情怎麼去推動改變這個局面？總不能我們面對這些問題，就只是說外部勢力抹黑香港，我們完全不能接受，你講這樣的話在香港能解決問題嗎？以前香港大概也不講這類的話。」「還有中西文化交流中心，具體到操作層面，是什麼東西，只是過來買賣藝術品嗎，這就是發展文化嗎？那只是一個場地而已，如果只是場地，這是我們能做但內地永遠做不到的事情嗎？」

呂大樂還補充說，「如果我是特區政府，我的想法很簡單，拿出一些錢去做一些國際交流的論壇，邀請不同國家的人都過來，起碼有具體的活動，參會的人不管說了什麼話，也不會有什麼事情，要不停地做這類事情，才可能慢慢扭轉現在被動、收縮的局面。」而在2023年11月3日發表於《明報》的一篇題為《做事「太絕」 難以服眾》文章中，呂大樂採取不點名批評的方式，剖析了今日香港群眾靜默之成因，以及一個缺乏積極性的社會如何一步步形成。

香港目前看似沒有什麼大題目，但回歸至今的「大題目」始終沒有變過，如何將問題具體化，進而深入討論、認真思考，無疑是擺在中央和香港面前的「試題」。饒戈平在北京大學的座談最後總結時這樣追問：香港的價值是什麼？對國家而言、對香港本身而言是什麼？香港作為一座全球城市，她的國際性具體是怎麼表現的？如何保持香港的國際地位？又該如何避免那些損害她的國際地位的因素？在文化交流方面，香港可不可以成為一座全球城市？所有這些，都是需要深入討論和認真思考的。饒戈平說，「一國兩制要想長期不變，其中重要的一方面就是保持香港的國際地位。」「現在吸引人才的方式，是辦法之一，但是替補性的，並不是真正的國際化的人才交流模式。」

「香港的政治環境最有趣的地方是，兩個陣營樂於見到這個狀態，正因為是這樣，雙方都不需要認真思考當中的問題——反對的與贊成的都只是在叫口號，從來就不需要將問題想得具體一點。而又因為雙方都以這種態度來處理問題，大家可以不斷地重複擺出政治姿態，不談內容，亦足以維持一定的社會（或應說是媒介所呈現的）關注。」呂大樂在《尷尬：香港社會還未進入一國兩制的議題》一書的最後這樣寫道。而這，也是呂大樂為何反覆強調要真正進入「一國兩制」議題的原因所在。