【逃犯條例】環球時報胡錫進專訪：香港要先穩下來 不要極限施壓
反對修訂《逃犯條例》的爭議和衝突持續近三個月，中共中央機關報《人民日報》旗下的市場化報章《環球時報》，經常發表香港局勢的報道和評論，記者付國豪在香港機場被示威者毆打更廣受內地民眾關注。總編輯胡錫進本身是「網絡大V」，有近2,000萬追隨者，他近日來到香港，希望為前線記者打氣，亦想親身感受香港氣氛，採訪不同的市民，令評論局勢更客觀。
他接受《香港01》訪問，並無要求記者預先提交問題，或者為問題設限。他認為香港先要穩定下來，為特區政府與市民和平對話創造條件和氛圍，不要極限施壓。他覺得無人希望動用《緊急法》，亦表示不到萬不得已，中央不會出動解放軍，他不希望看到這一天。
他亦強調，並沒有說過參加遊行示威的香港人都是「廢青」、「暴徒」或「港獨」；對於香港人過關內地被搜查電話紀錄、要求刪除相片，他說個人希望內地給予香港人入境有更寬鬆條件。
胡錫進與《香港01》記者對談節錄
香港之行
記者：今次香港之行的目的是什麼呢？
胡：我這次來香港有三個目的，一是我們在這裏（香港）有採訪小隊，他們很不容易，有一個更被打了，我到這來看看他們。二是，我在北京經常寫香港的局勢的評論，我過去來過了幾次香港，對香港也有一定的理解，但是現在局勢這樣發展，希望我可以來親自看一下，感受一下，讓我在北京寫稿更加準確。三是，受到邀請來進行媒體交流的活動，我也想親自做一些報道。
記者：你這次來香港接受了香港和外國的不同媒體訪問，包括外國的機構。你會不會挑選哪些媒體來接受訪問？
胡：我沒有特別挑選，當然這些媒體過去記者的表現如何，如果記者的歷史紀錄不是太好的，我可能會拒絕。
記者：像《蘋果日報》等你們曾經點名的媒體，您也願意接受他們採訪嗎？
胡：我覺得是可以的，只是他們報道我是客觀，不要對我的話作出惡意剪裁，抓着我的話，放大一個聲音，能夠表達我的真實意思，即使是很反對派的媒體，對國家態度不好的，我們也可以交流，我也覺得這樣是沒有問題，你有你的想法，大家都有立場，但大家互相交流挺好的。
《環球時報》社評是否代表官方？
記者：《環球時報》是否代表中央放話？
胡：我覺得他們是想多了，我只是一個媒體人，當然我在內地是有一定的影響力，與官方的接觸也多一些，但我不代表官方。你知道我有一個Twitter，我與外媒的交流是比較多的，他們經常向我們發私訊，但我不能說我是代表官方，也不要把我的話當作官方的態度來解讀。我可以說在內地主流社會有一定代表性。
記者：香港有人看《環球時報》的社論，想是不是中央的意思，如何看待《環球時報》與中央的關係？
胡：我和你說，連我自己也搞不清楚，我的社論到底代表誰。從我們報紙的定位，你們可以分析有多大反映中央政府的觀點？《環球時報》是《人民日報》旗下的，《人民日報》是中共中央機關報，是黨的媒體。我是《人民日報》任命，如果我要是不聽他的，隨時可以把我撤掉。但是我們也是高度市場化的媒體，在中國非常有影響，讀者是我們的上帝，如果他們背棄我們，我們就死掉。宣傳部可以把我撤掉，老百姓不看我們網站，我也會死掉，我必須在這兩者之間平衡。如果兩者高度對立我必死無疑，但我活得很好，當了14年總編輯，是中國內地當總編輯最長的人之一。
社論是我獨立寫的，每寫一篇社論我都問很多專家、學者，根據意見再寫。如果我認識某些官員，不排除有時候會問他們，但有時候他們不願意說。
報道偏頗？
記者：昨天（29日）你發了微博，指接觸到一名住在上水的23歲年輕人，他沒有參加示威，認為他在香港算是少數。您怎麼理解少數？
胡：可能我沒寫準，他是在「年輕人」當中是少數，就是年輕人、學生當中，但香港中也有不是年青人，中年人、老年人等都是很大群體。他剛剛畢業，他的學生（朋友）們，是不是大部份參加過（示威），我不知道，只是客觀紀錄了他的話。
記者：你說希望在香港前線跟示威者對談，有這個可能嗎？你最想問的是什麼？
胡：我不知道，但我會很謹慎，首先要照顧自己的安全，聽說在大家現場很激動，很容易出現暴力，如果出現針對我的暴力，不值得，不會貿然接觸，但我有這個願望，以安全第一。我們有記者已經在現場被打了。
記者：有示威者覺得，過去兩個月內地媒體，包括《環球時報》，只放大示威者暴力的一面，報道是不夠全面。為什麼之前有100萬、200萬人以上的遊行，都沒有很大的報道，但對規模較細的支持警察集會卻有更多的報道。
胡：我覺得我們的報道是客觀的，示威者說他們有100萬、200萬，這個數字我們都有報道，內地很多人是透過《環球時報》來了解香港的事。你們的五大訴求，我們都有報道，當然我們有我們的立場，有自己的價值觀。但在事實部份，我們沒有進行任何修改。
記者：你提及到五大訴求，其中一個要求是成立獨立調查委員會，調查警方是否有濫權的行為《環球時報》好像沒有看到相關的報道，如他們沒有配戴委任證，示威者被按在地上制服後警察繼續打等，還有元朗事件等。
胡：元朗無差別攻擊事件，包括警方後來捉了人，《環球時報》是有報道的，不信你去查一下。雖然我們不在現場，我們的記者也是有限的，但我們也用了反對派的態度說「無差別的事件」。而且警察對事件也是反對的、否定的，我記得也捉了好幾十人，《環球時報》都有報道。
把他們（示威者）按在地上求饒等，可能反對派媒體對細節的描述比較多，我們可能沒你們（香港媒體）報道得那麼細，我認為你們（香港媒體）的報道是有偏差的。
香港警察總體來說是非常克制，咱們不說細節，細節有你們的價值取向，在一個混亂的情況，一個細節你們覺得重要嗎？從外部看，香港警察真的很克制，如果面對的是美國、英國的警察還會是這樣的情境嗎？美國警察會不會開槍？
獨立調查？
記者：但是中文大學有一個民意調查，說7月出現「黃金分叉」，要求追究警察濫權、成立獨立調查委員會的比例，高於徹底撤回修例。你怎樣看在香港法律下成立獨立調查委員會，調查警方、示威者甚至政府的決策呢？
胡：老實說，我對香港的法律不是特別了解，我也不是讀法律，到底獨立調查委員會是怎麼搞，很難作出詳盡的回答。但我覺得這個訴求很大是由媒體所推動造成，政府跟警方都太可憐了。香港警察沒有使用真正的暴力，抓的人也不多，在倫敦一場示威者便抓數千人。
法治是香港的核心價值。你們想像一下香港的法治，法治由誰維持？警察是維護法治的重要一支力量，要維護他們的權威，不要搞得他們「灰頭土臉」的，也不要令他們的子女、他們的親屬都感到害怕。
大家一定要把握宏觀，就是香港亂了。但是香港警察、香港特別行政區，他們沒有採取很嚴厲的措施，還是也溫和。希望大家講道理，也讓時間發揮一些作用，有人也覺得香港再這亂下去，對我們自己都不好。
寸步不讓？
記者：示威持續接近三個月了，俗語說「一個巴掌打不響」，有人覺得政府、特首林鄭月娥的態度寸步不讓，你是怎樣看的？
胡：出了這件事情肯定是香港內部的原因，香港政府也有做得不到位的地方，特首林鄭月娥也承認自己推修例太倉猝，沒有想到市民有這麼激烈的反應，對局勢判斷不足。
政府不是沒有讓步，反修例運動一開始的核心訴求，不再搞修例，他們讓了。林鄭也亮了「the bill is dead」，完全停止修例，這核心訴求已經達到。之後又再提出新的訴求，一個接一個，反對派要求雙普選，訴求偏離原點。怎能說政府沒有讓步，是他們不肯停下來，要趁着反修例示威社會動員來往更遠方向推，這是事實。
記者：「The bill is dead」這個不是法律的用字，香港是法治社會，為何不用法律上的「撤回」呢？
胡：我也不是林鄭月娥，我也不知道。但是有兩點，第一是實際效果就是「不再搞了」，這個態度是很明顯的，「the bill is dead」死掉了，中止了，實際作用是一樣的。另外，我個人猜測，林鄭月娥這麼一說以為大家都會接受，都會同意，沒有朝那個（用字）方向認真的想。
但是反對派不同意，不僅是撤回修例，不慬是要求將停止改作撤回，更一口氣提出了五大訴求。政府在這時候怎能夠同意修改字眼，怎麼改這個言詞，如果改了撤回？後面的其他是否有要同意？我們拍着良心說，你們關心撤回修例嗎？你們真的擔心重推修例嗎？你們真正的要求是後面幾條（訴求），前面的撤回修例是引子，政府很難同意五個要求。
記者：五大訴求是撤回修例、收回暴動定性、追究警察濫權、撤銷定罪、雙普選。部份是法律容許，撤銷控罪可能法院判決之後，特首可以特赦的，你覺得可以做到嗎？
胡：別的不說，單說撤回定罪。我個人是反對，我覺得這樣對香港不好，這麼多人毆打警察，把手指都咬斷了，然後癱瘓機場，這些都是違法。如果全部都撤回定罪，那麼香港法律還有權威嗎？大部份示威的人都是合法的，但有極少數人他們蒙面打砸、攻擊警察，還有人蒙面將國旗掉進海裏，侮辱國旗，如果這樣控罪都撤回，意昧着以後只要打着民主的名義，就可以幹類似的事。
法律應該依法對他們審判，過程中律師可以辯護，認為香港當時的特殊情況怎麼怎麼樣……法院可以判定，認為當時的環境，可能罪沒那麼重，法院可以判決，若認為他們沒有罪，那是另外一回事。這個要求（撤銷控罪）不能通過政治、街頭的方式，認為他們沒有罪。學生不能給他們定罪，要法律決定，法律是香港的核心價值。通過政治方式來判定全部人都沒有罪，你們是毀掉香港的核心價值，我是感到痛心。
勿極限施壓
記者：其他的訴求呢？在法律框架下一點都不能讓步嗎？
胡：我作為國內知名的媒體人，我說的話要謹慎。說實話，我也不是一個法律專家。我覺得香港最需要穩定下來，特區政府與市民和平的對話，給這種對話創造必要的條件、氛圍，不要搞這種極限施壓。
這種極限施壓，施壓的（對象）不是特區政府，施壓的不是林鄭月娥，施壓的是香港法治，香港的法治往後退，街頭暴力變成法律的主宰。這是不行的。
記者：如果示威者繼續暴力下去是極限施壓，那消息指政府提出《緊急條例》，其實這一種是不是對示威者的的一種極限施壓？算不算是火上加油？
胡：上星期的暴力挺嚴重的，打警察，警察被迫向天鳴槍，威脅警察的人身安全。如果你是特區政府，你會想出各種方法來令香港回復平靜， 那麼特區政府放出這個消息來，這個消息是不是政府放？我也是從香港的報道讀到，別人問我，我也不知道。
在這個（緊急法）之前，大家是否能夠平靜一下？831馬上到了，警方沒有同意示威，大家能夠按照香港的法律來做？不要讓這個周末出現暴力的情況，如果再出現暴力的情況，你覺得特區政府有什麼辦法？該怎麼做？大家都需要冷靜。
無論如何，特區政府想讓香港的局勢平靜下來，他們非常不想局勢升級，他們非常不想出現流血衝突導致死亡的事。他們非常不想，香港警察也有極力避免流血衝突導致死亡的事。
記者：雖然831沒有不反對通知，但民怨還在這，政府又說《緊急法》，民怨明天又爆發，怎麼辦啦？特區政府是否沒有政治智慧解決這次事件？
胡：我承認香港有一定的民怨，香港的民生沒有做得很好。我覺得民生出了一些問題，可能是香港年青人民怨的一個基礎。
現在局勢不安，很艱難，特區政府很難做。林鄭月娥是放在火上烤，我作外面的人挺同情她的，她現在很難做。舉行一個記者會，她話也說不出來，不斷遭記者提問給打斷。甚至有記者問「很多香港人問你幾時死」……
這個時候，每一個人把自己的腦子充分地給調動起來，充分地獨立思考，不要被一種標籖化的口號來激動起來，包括政府官員、所有人都回到原點去。事情的原點是什麼？就是回到反修例那件事。還有一個原點就是香港的長遠利益。總說，就是三個原點，一是修例，二是民生，三是香港長遠利益，香港年青人的未來。
要對照法律，不要對照政治口號，不要跟着一大波人起哄。在一個廣場上，大家很激動，一喊口號大家也去做了。作為曾經的學生和示威者，我給香港年輕人的一點建議。
林鄭辭職是否選項？
記者：你說林鄭月娥是在火上烤，林鄭月娥曾公開說過民意要她辭職，她會辭職，你覺得她辭職是法律框架下的一個選項嗎？
胡：她辭不辭職是香港特別行政區的內部事務，我作為外人提建議是非常不好。對這件事評論是很敏感的，希望你能理解。中央政府做的表態是支持林鄭月娥繼續依法執政，支持警隊繼續依法維護香港的治安。她要是繼續堅持履行職務，這是一個合法的選擇。
林鄭月娥如果辭職能解決問題嗎？她辭職了，反對派會不會再提出更高的要求呢？
記者：林鄭月娥辭職能降溫嗎？
胡：會降溫嗎？她辭職了，反對派會不會再提出更高的要求呢？又勝利了，反對派再提出更高的要求？運動出現的時候，領導人往往都是替罪羊。香港要求誰辭職不是第一次，這次要求林鄭月娥辭職，之前的也被要求辭職過。他們都辭職，香港一年換一個特首，這樣對香港好嗎？
我還是希望，大家呢……這是你們香港內部的，怎麼溝通、怎麼去做，那是香港內部事務。我可以說實話，我在內地非常尊重香港的高度自治。我跟你說，我《環球時報》經常很想寫香港選舉東西，但我們的管理機關卻不讓我們寫，因為這是香港的內部事務，你們瞎說什麼。他們非常尊重香港的內部事務。總是覺得香港高度自治，內地媒體不能夠亂議論香港的內部事務，尤其選舉誰誰誰有可能當選，這個不要去議論，這個是純香港的內部事務。他們經常提醒我們，因為我們有影響力，寫文章的時候，內地媒體要尊重香港的高度自治。
仇港情緒
記者：內地媒體報道今次是用「廢青」、「反對派」、「港獨」、「暴徒」來形容今次的示威者，其實五大訴求都沒有提出「港獨」口號，為什麼要為示威者扣上「港獨」的帽子。
胡：「廢青」這個字是你們香港媒體先說，內地媒體再學，不是我們發明出來。但我們要明確地傳遞給香港年青人聽，示威者不是「廢青」。示威者都是「廢青」，他們都是「壞人」、「港獨」，我們真的不得認為，我們認為大部份示威者是使用他們的權利，香港法例容許示威，而且大部份示威都是警方批准的，這誰都可以去。
「廢青」這個詞跟他們毫無關係，把他們一律撇開。暴徒是蒙面的打閘、攻擊警察，把國旗給降起來掉進海裏的那些人，我們認為他們是暴徒。暴徒特指那些人，但那些人我們認為是很少的，是極少數。
示威者那麼多，警察都說有好幾十萬人，你們（舉辦方）說有100萬、200萬，反正很多，他們不香港的是極少數。來自各個方向的不滿都集中到修例這件事爆發出來，我們是這樣認為的，有各種不滿是正常的，不要認為內地主流社會認為香港參加遊行的都是「廢青」，參加遊行的都是「港獨」。
記者：港大新聞及傳媒研究中心定期檢測微博、微信公眾號被刪的文章，大量關於香港這兩個月的新聞。包括一些同情香港的言論，完全沒有反政府，一句香港加油，都被刪。像律師陳秋實，來了香港，不同聲音和立場的集會都去了，回到內地的微博、抖音全部被刪除了。他也沒有說「港獨」，違反內地的法律呀，為什麼會被刪微博呢？這樣是不是令內地人對香港的看法更加負面呢？
胡：我們內地互聯網的管理方式比較嚴格，是內地社會普遍及長期的現像，不是針對香港。比如你們香港的媒體很激烈，這是你們香港法例之下形成的一種現像。我們內地對這樣的現像是有價值評價，但是這是你們香港的面貌，內地的網站把這個號給刪了，給那個號給封了，這是一個互聯網管理的原則。香港人這邊呢也要理解內地，一國兩制，中間有一道無形的牆，那邊有那邊的做法，你們可以對我那邊的做法進行價值評價，但不要把內地的這些做法，與香港的局勢給聯繫上來。由於內地這樣做了，香港局勢怎麼樣，不要做這樣的解讀。他們要有個防範，不要讓香港的混亂傳染到內地去。
過關查手機 被迫刪照片
記者：你訪問的23歲年青人不敢回內地，你覺得香港媒體把內地描述得很恐怖。但是我們訪問了受訪者，他們回去都被公安查手機，要求刪除照片，檢查社交網站、通訊錄，和平、合法的照片都要刪除，香港人覺得言論自由被侵害了，沒有了免於恐懼的自由。
胡：看到這樣一些報道，我不知道報道是否誇大了，有這種可能性，但不知道是否誇大了個別的案例。公安是否因為特別敏感時期，他們擔心有一些人到內地、一些視頻到內地會產生不好的影響，我不知道，是否有抽查，我不清楚。但是香港誇大的報道，造成大家對內地恐懼、誤解。我生活在內地，我到處走，內地沒那麼恐怖，在內地的個人生活是充分自由的，不要在公共領域發一些反政府言論，那是在內地會受到管理，但是個人生活是充分自由的。
我不知道被查的是什麼一個情況，第一我不了解。第二，我個人希望內地對香港人入境是給予更寬鬆的條件。我並不支持香港每個人去（內地）都進行嚴格的檢查，媒體也可能把具體的事件給誇大了。
勿撕裂中港？
記者：《環球時報》星期二8月27日的社評《就維護香港高度自治說些大實話》，很多媒體都有轉載，很多人關注。《環球時報》跟前陣子強硬的聲音不一樣了，您怎麼解讀呢？
胡：《環球時報》在寫不同事情上，這事情本身很複雜，在說具體事情上語氣便會不一樣，我們針對警察的暴力來說的話，態度便會很嚴厲。比如我們記者被打了，再說這事情上，我們的態度便會很嚴厲。這篇文章我們提及是回到原點，這個時候我們思考這個事情，那宏觀理性便會主導這篇文章。我之前更寫過一篇文章指，要將大部份的示威者和極少數的暴徒區分開起來，這文章也是顯得比較溫和，因為這是宏觀的，當我們宏觀看待這件事時，自然會有一種宏觀的理性。
胡：事情這麼複雜，各種道理應該掰開、揉碎講出來，但是我們看到香港的媒體永遠是一個聲音，永遠是是很激烈的聲音，這其實是否不客觀呢？
記者：內地民眾無法上香港的網站，只能看到中央台、環球時報。發評論討論一亦會被刪除，是否會造成撕裂？
胡：內地和香港之間是存在一個隔閡，尤其是最近的事情，增加了一部份民眾之間的隔閡。我想說，內地的主流媒體，我們這些主流媒體，影響很大的媒體，有強烈的一個意識，就是不要造成內地社會與香港社會的撕裂和隔閡。
記者：眼睛受傷的示威者，央視形容是「豬隊友」、「丟人現眼」，用的是網友爆料作為來源，說和之前懷疑遊行中派錢的人是同一個人。但這個早已澄清不實這樣，是不是造假呢？
胡：首先你理解，我不想評論同行。評論同行是媒體界很忌諱的事情。在我們的內地，互聯網上的都是年輕的小孩，他們對事實核實的嚴格程度不像傳統媒體那麼嚴格，一個人可能把照片用錯了，這個可能性是存在。這可不光是央視弄錯，香港媒體弄錯，CNN把視頻弄錯，都是經常發現的事情那個。我們有一個強烈的意識，反正我有，不要造成內地社會和香港社會的撕裂，但是否這方面做得很好可以商榷。這個意識我們真的有。
最高利益共同體
記者：《環球》社評說，香港和內地是最高的利益共同體。對於內地來說，香港有什麼作用或優勢？網友留言要讓上海、深圳取代香港。
胡：這是一些網友的留言，這不是中央的意見，也不是內地主流社會的意見。你說，上海、深圳能取代香港嗎？取代不了的。香港也不要有這個想法，內地又有幾個自貿區，就覺得是對著香港來的。大家不要這麼想，上海有個自貿區，剛剛公布有了新的自貿區，首先着急的是上海，首先這種自貿區是衝著上海去的。
但是香港得有一個競爭意識，不進則退，不是內地誠心要對香港的挑戰，而是內地城市也在發展自己。如果香港不抓緊，每天都去遊行，那就會自然衰弱，不能怪內地。
上海和香港是不一樣的，你們實行另一個制度。作為金融中心，有獨特優勢。和西方有聯繫。與內地是是差異競爭，不是同類競爭。
香港跟西方的法律體系接軌，做人民幣業務獨特的優勢，這都是上海、深圳所不具備的。各自有各自優勢，如果香港不努力，就會揮霍自己的優勢，濫用自己的資源，不珍惜這一切。不要被網友的幾句話激怒。
說實話，沒有時間搞這麼多政治，得搞商業、創新、研究明天的發展。天天喊民主自由，這些口號能解決香港的問題嗎？民主能讓大家漲工資嗎？漲工資社會需要新的產業和創新，是不是這樣？
緊急法、解放軍 還是原來的香港嗎？
記者：明天是831，香港局勢還沒看到平靜的趨勢。現在要討論《緊急法》，可以凍結資產、言論自由。香港還是不是原來的香港呢？另外一套制度下的優勢，還有沒有呢？
另外一個擔心是，動用《憲法》、《基本法》、《駐軍法》出動解放軍來。解放軍來了，香港還是不是高度自治下的香港呢？香港的優勢會不會也沒有呢？另外香港人擔心，如果解放軍來了，會不會像1989年那樣，向平民開槍，造成死傷？
胡：香港《緊急法》會不會使用，我知道香港市民很關心，這取決於特區政府最後的決策，我相信特區政府也在評估，採取這種措施效果會不會好，如果好就有可能實施，取決於831或者未來會不會更加混亂。特區政府決定是否使用《緊急法》。
使用《緊急法》肯定會對香港日常生活造成短時間影響，他的目的是為了恢復秩序，而不是長遠的狀態。很多國家也有過這種情況，比如美國洛杉磯曾實行過短時間宵禁，倫敦那年鬧事也討論過是否短時間關閉社交網站，當一個城市已經失去秩序，為了恢復秩序，需要短時間付出代價。特區政府不希望這樣做，沒有人希望搞《緊急法》，如果長期混亂下去，對特區的經濟社會發展，產生愈來愈嚴重損失，只能長痛不如短痛，採取一個措施恢復香港秩序，這種代價要香港社會短時間承受。
至於解放軍來，我相信，這種可能性在《基本法》有這樣的規定。什麼時候解放軍會來，就是香港的秩序已經完全徹底垮掉，香港特區政府已經不起作用，警隊已經無力維護香港秩序。到那種時候可能已經出現人道主義災難，在那個時候，中央政府派軍隊進入香港，肯定這是一個……如果要那麼做的話，一定是一個被迫的選擇。我寫過一篇文章，我主張非常謹慎使用這種選擇，不到萬不得已不這麼做。我的那篇文章在內地也挺有影響的，我非常不希望香港走到那一天。我覺得香港廣大市民，也不應該允許秩序走到那一天，應該行動起來，制止暴力，讓暴力無限發展，搞到香港社會完全垮掉，甚至政府大樓被佔領，街上都沒警察、不敢穿警服上街了，不要出現那種情況，那不是香港。
你說解放軍來香港，香港還是過去的香港嗎？我想說的是，如果解放軍來香港，在那之前香港已經不是你們所希望的香港了。