Jeffrey Sachs：學生反對以色列所為　美國政府卻利用法律禁言

美國大學校園示威未止，由學生點起的反戰之火已遍及全國，部分示威始現激進化竹翻開美國大選年的動盪一章。周五警方拆除了麻省理工學院和賓夕法尼亞大學的反戰示威者營地；德州奧斯汀分校亦有79人被捕；有共和黨議員甚至開始指稱，這些示威都是民主黨金主在幕後資助策劃.....

哥倫比亞大學既為這輪反戰示威的風眼，美國著名經濟學者薩克斯（Jeffrey Sachs）於哥倫比亞大學任教廿載，他接受《香港01》專訪時稱，對反戰及支持巴勒斯坦建國表達明確立場。歸根究底，如今種種難不皆歸咎於美國政府外交政策。

01：美國反戰示威持續下，能否請教授介紹一下哥大的最新情況？現在校園裏的氣氛如何？你是否認為抗議活動已經發生了一些變化，就所見，學校本身對抗議活動本身也態度也頗強硬，校方曾兩度召紐約警方進入校園鎮壓。事情經過數周後有什麽變化嗎？

薩克斯：學生們一直在抗議以色列發動的這場暴力戰爭。包括我在內的許多學生和教師都認為......以色列和巴勒斯坦的危機需要政治解決。需要建立一個與以色列共存的巴勒斯坦國。

現在以色列控制著巴勒斯坦人民，當他們抗議或反抗時，他們就會被鎮壓，政治解決的必要性至關重要。這場戰爭非常殘酷。學生們在抗議，大學也在鎮壓學生的抗議活動。這一切都非常不幸，因為我認為學生們的抗議是正確的。他們要求政治解決，要求立即結束這場戰爭，這場戰爭......已經在加沙殺害了數萬人。

現在的情況很糟糕。很多很多學生，成百上千的學生都非常不滿。大學管理部門遵照國會的意願，採取了非常強硬的態度。教師們現在也在抗議，至少有幾百名學生。我想說，現在的情況是意見分歧，有些人在抗議，也有些人贊同政府的做法。這是一個非常分裂的校園，現在正是學年結束的時候，所以未來幾周或幾個月的抗議活動，可能不會在校園裏發生，而是轉移至街頭或政治會議上發生。

問：其實很多人都看到了當前抗議活動與1960年代反越戰及民權運動之間的相似之處。你怎麽看？你認為兩者之間有可比性嗎，尤其是今天示威活動中未有軍隊介入？（編按：1970年俄亥俄州肯特州立大學曾發生國民警衛軍入校園鎮壓反越戰示威，導致4死9傷）

如今又正值5月，如果「2024年5月」沒有變成像「1968年5月」——那被視為是美國歷史上具有分水嶺意義的一年，那麽，沒有發生（變天）的主要原因是什麽？

薩克斯：這是可比的。1960年代肯定有相似之處。美國在越南參與了一場不公正的戰爭。今天的美國正在以色列和巴勒斯坦進行一場不公正的戰爭。因此，類比是存在的。在 1960年代，不同的是學生被徵召入伍，被派往越南，成千上萬的美國人死在越南。因此，校園裏的溫度非常非常高，因為學生們不僅反對戰爭，還反對親身參與戰爭。如今，這主要是對美國政策的抗議。雖沒有徵兵，但學生們反對美國向以色列提供軍備，因為以色列正在殺害如此多的人。

美國現在正處於動蕩之中，（如像沒像60年代反戰示威的走向）原因很多，不僅僅是這個原因（反戰示威）。美國還捲入了烏克蘭的代理戰爭，為一場非常危險的戰爭提供彈藥，這場戰爭甚至可能升級為核戰爭。然而，美國國內政治分裂嚴重。因此，這是美國動蕩不安的時期。我們也正處於一場政治選舉之間，兩方都互相討厭。

因此，在我看來，甚至在四年內，而不僅僅是幾天或幾個月內，美國都將處於動蕩不安之中。

01：實際上，上周眾議院剛剛通過了一項法案，擴大反猶主義的定義。因此，有可能將某些將以色列政策與納粹政策相比較的行為歸為「反猶太主義」。您如何評價大學校園言論自由政策的現狀？

薩克斯：因為美國政府的政策支持以色列，所以在這個問題上肯定會受到打擊。年輕人反對以色列的所作所為。政府正在利用法律來禁止某些言論。這違背了我們通常在美國的法律標準，因此會在美國引發更多的抗議活動。

我認為這很不尋常，被封殺的言論是政治言論。我們談論的是中東的政治危機。在這場危機中，美國政府向以色列提供炸彈和彈藥，成千上萬無辜的人被殺害。

因此，在我看來，抗議活動與反猶主義無關。抗議的是一場戰爭，一場正在殺害許多人的戰爭。因此，我覺得整個局勢相當悲慘，因為我希望這場戰爭能夠結束。我認為師生們對這場戰爭的看法是正確的，這是一場有政治原因的戰爭。不能以暴制暴，必須以理服人。

01：那麽，您認為支持巴勒斯坦的運動是否有可能影響拜登的連任機會？特朗普又有多大成算？

薩克斯：年輕人肯定普遍不支持拜登，這是原因之一。現在有一種爭論，是戰爭導致他不受歡迎，還是他的所有政策、他的年齡、他的其他政策導致他不受歡迎，但總的來說，他在年輕人中不是很受歡迎。年輕人反對這場戰爭，反對他的外交政策。

一般來說，當美國公眾被問及「你支持拜登總統的外交政策嗎？」，得到的回答都是否定的。

01：但如果他們不選擇拜登，我想，這些年輕人也不會選擇特朗普？

薩克斯：總的來說，很大一部分美國人希望有不同的選擇，這是正確的。我就支持一位不太知名的候選人吉爾-斯坦恩（Jill Stein）。她是綠黨所謂的第三黨候選人，因為她代表和平，而我想要一個代表和平的候選人，其他候選人都不代表和平。這對我來說是最重要的問題。

01：那你認為第三黨會是今屆總統大選結果的一大影響因素嗎？

薩克斯：美國政治有很多不可預測性，甚至連第三黨會如何影響選舉結果都很難預料，因為第三黨可能會吸引那些原本只會呆在家裏而不會參與選舉的選民。我不想支持一個支持戰爭的候選人。拜登與中國關係緊張，我不支持他。拜登與俄羅斯關係緊張，我也不支持。拜登正在以我不支持的方式武裝以色列。但我也不信任特朗普。這就是美國人現在面臨的選擇。

問：我們可以看到，以色列可能很快就會入侵拉法或在那裏展開軍事行動。有些人會說，實際上如今已經走上不歸路了。那麽，你最希望看到的情況是什麽？實現這一目標的主要障礙又是什麽？ 目前，加沙已經有34000人喪生。你認為加沙的人道主義災難會長期削弱美國的國際權威嗎？

薩克斯：我希望看到聯合國共同采取行動，要求結束這場戰爭，建立巴勒斯坦國，派駐維和人員，並堅持要求以色列與巴勒斯坦國和平共處。

最大的障礙是美國政府，因為如果美國說我們不再向以色列提供武器來控制和殺害巴勒斯坦人，戰爭就會結束，以色列就必須接受兩國解決方案，如果他們真的入侵加沙和拉法，就會有更多人被殺害。

首先，死亡人數可能接近10萬。官方的統計數字是3.5萬人，但有數萬人因為沒有食物、水、醫療或住所而死亡。還有至少1萬人失蹤，許多人死在廢墟中。因此，死亡人數要高得多。這對美國在世界上的地位有什麽影響？我認為這大大降低了美國的地位。美國政府喜歡用人類價值觀和西方價值觀此等用詞，但當你看到美國的實際所作所為時，我認為這些用詞並不太討好。

01：自俄烏戰爭爆發以來，西方實際上一直在努力爭取全球南方國家的支持。但拜登在以色列問題上的立場顯然不利於這種努力。為什麽拜登或一些民主黨人仍然以這種絕對的方式支持以色列呢？你認為猶太人的經濟影響力是背後主要因素嗎？

薩克斯：我們所說的以色列遊說集團（主要是那些為總統和國會議員的競選活動買單的美國富人）肯定在其中扮演了重要角色，意識形態也扮演了重要角色。但我認為這些政策是錯誤的。我認為這些政策使美國變得孤立，但我也認為拜登在烏克蘭的政策也是錯誤的，原因各不相同。

因此，反對美國對烏克蘭政策的國家，並不希望成為制裁俄羅斯的一分子，因為全世界都知道烏克蘭的局勢與美國所說的不同。在這種情況下，美國將北約推向俄羅斯邊境，而俄羅斯則表示，我們不希望在我們的邊境發生這種挑釁行為。在這問題上，我認為俄羅斯有非常有力的理據。

01：那麽請允許我繼續談談中美雙邊關係。我的問題是，你可以看到，自三藩巿中美首腦會晤以來，中美兩國以各種方式恢復了溝通。最近，財長耶倫和國務卿布林肯都訪問了中國。但無論怎麽說，因此拜登政府不斷在諸如「產能過剩」（overcapacity）等，對中國做出言行不一的表態。雙邊關係下行趨勢是顯而易見的，似乎是不可阻擋的。你怎樣看中美關係的現況？

薩克斯：我認為中美關係之所以糟糕，是因為美國採取了錯誤的行動。美國繼續不斷地挑釁中國。美國繼續向台灣出售軍備，甚至在金門駐軍；繼續對中國採取單邊貿易措施，繼續制裁中國；繼續在中國邊境和其他國家組成軍事聯盟。我認為這一切都是危險和不必要的。我認為這是挑釁，是戰爭販子的行為。

美國官員每天都在說中國的壞話。因此，這不會帶來平靜期。布林肯國務卿來到北京，但之後的每一天，美國都在實施新的制裁、發表了令人生厭的言論、與東亞其他領導人舉行了新的反華會議。坦白地說，我不認為美國的行為像成年人，他們的行為像孩子。他們開了會，然後就不落實。

所以我非常失望。這就是我不能在政治上支持拜登總統的原因。中美關係並不樂觀，也不會在大選前發生什麼變化。

特朗普非常難以預測。拜登是可以預測的，但他很糟糕。因此，在我看來，這兩位候選人都絕對無法勝任美國的領導人。這就是為什麽現在是一個不穩定和不確定的時期。

01：中國國家主席習近平剛完成歐洲之行，包括訪問了法國。我們可以看到，德國總理朔爾茨（Olaf Schloz）最近訪問了中國，現在輪到總統訪問法國並會見馬克龍總統了。你可以看到，6月份歐洲將舉行一次大選。那麽，您如何看待中美、中美和中歐關係的發展？

薩克斯：下一個自然的、最好的狀態將是歐洲和中國之間的高度合作。中歐之間有很多貿易往來。雙方互惠互利。兩者共同分享歐亞大陸，一個在西，一個在東。2000多年來，雙方一直保持著貿易往來，因為在中國的漢帝國和西方的羅馬帝國時期，貿易就非常活躍，這就是絲綢之路的開端。

因此，這是自然而然的事情，但美國卻在扮演挑釁的角色，試圖將歐洲推向中國的對立面。在我看來，這是美國不負責任的政策。我希望歐洲領導人更加理智，但我看到他們之中許多人只是依賴美國，或者覺得自己依賴美國。因此他們對美國言聽計從，但我認為美國正在歐洲和中國之間萌生一種不屬於歐洲的關係。