【中美女主播激辯】辯論全文：知識產權、關稅、經濟體制

中國國際電視台（CGTN）女主播劉欣和美國霍士（FOX）新聞主播列根（Trish Regan），周四（30日）上午就中美貿易戰的問題衛星連線對話。

列根在對話開始時稱今次的特別嘉賓是遠在北京的劉欣，主題與中美貿易戰有關。列根介紹劉欣來自北京，是黃金時段英語節目女主播，但強調劉欣的節目受中共監管。

此外，列根又稱她與劉欣或許對很多事物有不同看法，但今次是難得的機會去聆聽不同的聲音，以了解中共如何看待中美貿易及美國。列根重申自己的立場不代表任何人，並稱特別嘉賓即使是作為中共黨員的劉欣亦無問題，這個節目歡迎不同的意見，歡迎劉欣跨洋作客。

至於劉欣開場白則出現一段小插曲，疑似是衛星連線延遲嚴重，以致列根與劉欣一度出現「搶咪」的情況。簡單而言，劉欣表示從未想過會有機會與列根，以至與千千萬萬的美國民眾對話，但強調自己並非中共黨員，不會代表中共發言，只代表自己，「作為CGTN的記者發表看法。」

霍士目前已將列根與劉欣對話的片段在官方網站上公開。

列根與劉欣對話內容實錄：

列根：你可以評估一下中美兩國在貿易戰中的處境嗎？你認為中美可能會達成某種協議嗎？

劉欣：我並不知道。我也沒有內部消息。我所知道的是中美雙方的上次對話並不成功。我認為雙方都在考慮下一步該怎麼走。我認為中國政府已經很明確的表示了希望美國可以尊重中國談判團隊，不要在外部施加壓力。這樣很有可能會達成一個富有成效的協議。如果美方不尊重對話，那麼可能會造成曠日持久的矛盾。我認為貿易戰不是件好事。

列根：我也同意。我們現在談一談最重要的問題，中美知識產權問題。我們都知道竊取別人的東西是不對的。中國是WTO的成員，FBI有很多證據證明中國從美國竊取了很多機密，涉及金額達到上億美元。美國有很多的公司在中國投資設廠，它們會受到很大的損失，我們談到的問題是上億美元的損失，而不是50美分。

劉欣：我認為你應該詢問美國商人是否願意到中國投資、賺得利潤，我認為他們會給出答案。迄今為止據我所知，許多美國公司在中國獲利甚豐，其中大部人願意繼續在美國進行投資。現在，美國總統特朗普的行為使得這些投資行為變得有些困難，使得中美貿易的前景有些不確定。我不要否認有侵權，有任何版權問題或盜版，甚至盜竊商業商業機密，我認為那是需要處理的事情。而且我認為中國政府和中國人民以及我個人都認為這是一個共識，因為如果沒有版權保護，沒有任何一個國家，沒有個人可以變得強大，可以發展自己。所以我認為這是在中國人中非常明確的共識。

當然，有些案例顯示有個人和公司去偷竊，我認為這可能是世界各地的常見做法，然後，美國的公司一直看到對方因侵犯權利而互相侵犯。你不能簡單地說因為這些案件正在發生，美國正在偷竊或中國正在偷竊，所有中國人都在偷竊。基本上這就是我寫這個反駁的原因，因為我認為這種空泛陳述真的沒有幫助。

列根：這個不僅僅是一個觀點，這是基於多方面的報道，包括世貿組織的證據，正如風頭正盛的華為。（被打斷）

劉欣：我不否認這些我們已知的事實。（被打斷）

列根：我們都同意必須基於信任的基礎上和別人做生意，並且你不想讓別人偷竊你花費了數十年的有價值的資訊。無論如何，中國確實在2017年要求科技公司為軍隊和政府工作，所以這不是單單一個公司，這可能是獲得這項技術的一個機會，這有一個細微的差別。但我理解美國市場不歡迎中國進入導致中國感到沮喪。

我認為我們可以這麼想，例如你將有一種方法進入我們的市場，你必須與我們分享所有你一直在研發的先進的尖端技術。你覺得這樣可行嗎？

劉欣：我認為如果這是基於合作的話，如果這是基於互相學習的話，如果這是基於你付錢使用這些高科技的話，我覺得這絕對可行，為什麼不呢？我們互相學習互相進步，我從美國老師、美國朋友那裏學習英語，我仍然從美國編輯那裏學習新聞。只要合法，我認為這沒錯。我認為只要不是非法就沒有問題，每個人都需要這麼做，讓自己變得更好，對吧。

列根：你提到一個重點，就是要付出才能得到分享。我認為我們所生活的世界是經濟自由化，重視知識產權的，它是由一系列的法律控制的。所以如果我們想要彼此之間有那種信任，我們都需要遵守規則，遵守法律。但是我想你提出了一些很好的觀點。現在讓我來談談中國。 中國現在是世界第二大經濟體。中國將在甚麼時候決定放棄發展中國家的地位？甚麼時候才能停止向世界銀行借款？

劉欣：是的，現在一直有人在討論這個問題，我也聽到了關於這個話題非常熱烈的討論，確實有人說中國的國力已經變得如此強大，也有人問你為甚麼不承認你已經長大了，就像你在節目裏也說過。中國是強大了，我們都想強大，但這取決於你如何定義「發展中國家」。對吧？如果你看看中國的總體規模。中國經濟的總體規模，沒錯，我們是一個大國，但別忘了我們有14億人口，這是美國人口的3倍有多。所以如果你把世界第二大經濟體劃分為人均的GDP，我認為它還不到美國的1/6，甚至不如歐洲一些比較發達的國家。所以你告訴我，我們應該把自己放在甚麼樣的位置?

這是一個非常複雜的問題，我們的人均收入非常少，但GDP總量是非常大。所以我們可以做很多大事，全世界期望我們能在世界各地做更多的事情。我認為我們也正在這樣做，我們正在為聯合國事物作出貢獻，我們是世界上對聯合國人類維和任務貢獻最大的國家，我們捐款和提供人道主義援助，因為我們知道我們必須成長。

列根：下面我們來談談關稅問題。我看過你的一些評論，我很感激你認為中國可以降低一些關稅。我想說的是，我完全同意你的看法。2006年，中國對美國商品征收的平均關稅實際上是9.9%，幾乎是美國征收關稅的3倍。這你怎麼看？你怎麼想？你知道嗎，我有一個不錯的主意，不如雙方都降低關稅，可行嗎？

劉欣：我認為這是很好的主意，你不認為對於美國消費者來說，來自中國的產品會更便宜嗎？對於在中國的消費者來說，讓來自美國的產品也會更便宜，我覺得這是個很好的主意，我認為我們應該朝著這個方向努力。但是你知道你說過要基於規則、基於順序，如果你想改變規則，就必須在雙方都達成共識的情況下進行。基本上我們談論的關稅不只是中國和美國之間的關稅。如果你降低中美之間的關稅，那歐洲人、日本人、委內瑞拉人都會有這樣要求，所以這很難達成共識。（被打斷）

列根：你是在講關稅嗎？

劉欣：無錯，我是在講關稅。我認為對上一次全世界及中國都同意類似的關稅協議時，亦是經過多年的多邊困難談判才達成。美國為了自己的利益，可以決定他們能在多大程度上同意或者在多大程度上決定他們可以做些甚麼，沒有人拿槍指著他們的頭，至於中國亦有同意損害自身利益的關稅協議，這完全是各國根據自身利益作出的決定。

現場情況有點不一樣，我同意在經過20年後，我們要做些甚麼，或者這些舊協議需要改變，所以就要談判，按照規則來談判。要按照舊規則，如果不同意而要改變規則，但無論如何，它必須是多國的和多邊的影響。

列根：是的，你可以回顧看1974年的貿易協定，第301章，有一條規則允許美國利用關稅來影響中國的行為。所以你們是否竊取了我們的知識產權？我認為，在某種程度上，這也是回歸到第一個問題。這是一種信任的問題。而且我聽說你們在進行強制技術轉讓。我認為，一些美國公司可能犯了一些錯誤，他們忽視了短期內可能不得不放棄的東西。但我認為這是一個問題，需要整個國家去介入，美國現時正前所未有地這樣做。這早有一個背景，美國以前其實已經發現了這個問題，但不願意正視和做事，令現在我們如今的生活變化巨大。

列根：你會如何去定義國家資本主義？

劉欣：你說我要如何去定義甚麼，我聽不太清楚最後一個字，你意思是強制技術轉移（被打斷）

列根：不是，是國家資本主義，另一個說法是（被打斷）

劉欣：因為你先是提到強制技術轉移，但不知怎麼就繞開了。

列根：我只是給予讚賞。我想說的是，你知道，你們的經濟體系很有趣，因為，你們是國家資本主義，對吧？這是國家控制的。跟我談談這個吧。你如何定義它？

劉欣：我們會把中國特色社會主義，定義為市場決定資源配置的社會主義。基本上你知道，讓市場成為我們想要的市場經濟，但是有一些中國特色。一些國有企業在經濟中發揮著重要作用，但作用可能越來越小。每個人都會認為中國的經濟是穩定發展，一切都是由國家控制的，一切都很穩定。

但讓我告訴你這不是真實的情況！如果你看一下數據，比如80%的中國員工受雇於私營企業，中國80%的出口是由私營企業完成的，私營企業生產了這些產品，65%的技術創新是由私營企業完成的。影響我們生活最大的公司，例如一些互聯網公司或者一些5G技術公司，它們都是私營公司。所以，我們是有中國特色的社會主義經濟，但並不是所有的事情都是國家控制的，國家運行不是這樣的。我們實際上是相當混合和多樣化的，實際上也是非常非常開放。

列根：我想你應該保持開放。我認為，我本身亦是追求自由貿易的人，我認為這是要追求的方向，最終會引導你們去成就更強大的經濟發展，亦會使我們的經濟更繁榮嗯，如此就能雙嬴。

今次真的十分有趣，我十分感謝能夠有你做嘉賓，謝謝你。

劉欣：也謝謝你。如果你願意，我們能在未來繼續辯論，亦十分歡迎你來中國，我會一帶你周圍去，謝謝你。