專訪吳啟訥・一｜疫情如何改變世界？進步史觀受到根本挑戰

導語：疫情爆發伊始，台灣中央研究院近代史研究所副研究員吳啟訥接受香港01記者採訪，強調拋開每個國家防疫情況以及輿論場上的口水戰，這次疫情提供了一個重新思考一些關鍵命題的契機，比如資本主義、全球化、民族主義以及自由主義等。疫情延續三年之後的今天，吳啟訥再接受香港01記者採訪，結合疫情的具體情況，對資本主義、全球化、民族主義以及自由主義進行再思考。此外，吳啟訥還結合中共二十大提出的中國式現代化，解釋了人類命運共同體為何重要且必要。此為訪談第一篇。

香港01：2020年疫情爆發之初，我採訪您的時候，您從資本主義、全球化、民族主義和自由主義等方面做了很細緻的分析，結合過去三年疫情的實際情況，您對於資本主義、全球化、民族主義和自由主義有怎樣新的思考？如果要對過去三年做一個總結，您怎麼總結？

吳啟訥：經過這一次疫情，更能凸顯資本主義在利潤與生命價值這兩個因素之間所做的選擇，這裏的利潤包含經濟的利潤和政治的利益，面對這一選題的時候，資本主義一定會選擇利潤，把經濟利潤和政治利益放在優先的位置，而把生命價值放在第二位。在疫情之前，這一點並沒有被明顯地凸顯出來，尤其是第二次世界大戰之後，人們對於資本主義體系，以及它的自我修復功能、人道的價值、生命的價值、社會福利等抱有很高的期望。可疫情到來後，資本主義又被打回原形，回到了二戰之前甚至是一戰前的狀態。

整體而言，在利潤跟生命價值這一對關係中，資本主義發展出來一套系統化的體系，使得生活在資本主義世界的人民逐漸習以為常，習慣了制度的缺失，被一個很精細的體系綁住，喪失反抗能力，因為反抗不會有什麼希望。我想這也是資本主義非常精細的一面，它把人變成了資本主義巨大機器裏的一個零件，讓多數人覺得自己很舒適地生活在這個制度之下，並且自詡為「公民」，而不單單是百姓。

相較之下，中國的制度還是將生命的價值放在利潤之前的。當然這並不是說中國沒有問題，我覺得中國非常大比例的人，並不完全適應一個由西方主導的現代社會規則體系，而這個體系的運作是系統化的。中國人在相當的程度上還有着從傳統社會帶來的習慣，並沒有完全變成一個由西方塑造、西方定義的「現代社會」裏面的「公民」。也正因為跟現代世界體系之間有這樣的鴻溝，所以中國能夠相對維護生命價值。

關於全球化，我想過去三年世界政治經濟的發展，證實了我在三年前提到的逆全球化的現象。資本主義制度的缺失，還有疫情之下的失控，使得資本主義去掉了原本所戴的公平的、人道主義的面具，重新回到了叢林法則裏面，「基於規則的國際秩序」裏的「規則」是什麼？就是叢林法則，還是誰的拳頭大誰說了算。

關於民族主義，我想三年疫情，對中國人進一步理解民族主義有非常大的幫助。雖然很多人批評中國的民族主義，但其實民族這個概念並不是中國人發明的，中國古代的傳統裏面也完全沒有從民族的角度來考慮問題，而是從天下的角度出發，整個的政治體系都是按照天下的角度去組織的，並沒有此疆彼界，而是多元並蓄。但為什麼到了現代又必須去接受民族的概念？原因在於中國的範圍是由侵略中國的列強由外向內劃定的，這時如果不採用西方的辦法，推動這個範圍之內文化與政治的一體化，那麼中國的利益就會碎片化，被剝削的程度就會加劇，直到國將不國；西方的民族主義對其自身來說是本質的需求，但對中國來說只是階段性的需求，只是現代中國用於對抗西方剝削與壓迫的工具，這個工具在用完之後，需要「得魚忘筌」。當然，只要西方那種自我中心的民族主義存在，這個「筌」就不得不握在手裏，不然就等於束手就擒。

關於自由主義，疫情再次證實這是一個沒有辦法單獨存在的價值。我之前也講過，自由主義有理想的一面，可是當它在處理人與人之間關係的時候，提出了一個重要假設，它把人本身的主體性放在人與人之間的關係之上。透過疫情我們看到，事實上每個人還是生活在人與人、人與自然的關係當中，沒有辦法獨立存在。這聽起來是一件悲哀的事情，因為習慣於自由主義的論述的話，我們會非常強烈地感受自己的主體性，這個主體性背後有一個文化背景，就是基督新教強調個人和上帝之間的直接溝通，不需要在意祖先、親屬，血緣關係完全不能夠跟一個人與上帝之間的本質連結相比。但如果跳脱出新教的價值，回到到現實中所面臨的問題時，會看到另外一種情形，而這種情形在三年的疫情過程中可以看得很清楚，如果我們不顧及人與人之間的關係，不顧及人與自然的關係，疫情就會失控。

具體到對三年疫情的總結與思考，我的感覺是它顛覆了現代人習慣的西式史觀──按照西式的進步史觀，人類社會一定是在持續進步，這是一種線性的思考模式，它需要建立在對自然資源無限開發的基礎上，這是發展生產力，提升人類生活品質的前提。這次疫情讓進步史觀受到根本的挑戰，我們現在的生活是不是比以前幸福了？答案是否定的。三年以來，所有的人在病毒面前都曾感受到恐慌、無助，都面臨着諸多的無奈，這種無助、無奈是現有的所有的技術手段都不能解決的。

如果按照科學的統計，依照相同人口規模的估算，中國大概比世界其他區域多拯救了幾百萬人的生命，在保證低死亡率的前提下，中國還維持了相對正常的經濟和生活秩序，這意味着中國找到了一個相對的平衡點，這是從中國傳統和革命傳統中汲取資源之後做到的，校正了資本主義的內在缺失。

香港01：之前的訪談中，在談到全球化問題時，您分析了當時的逆全球化現象，並認為在這次全球化的後半段，動能最高的國家是中國，而中國的市場經濟擁有西歐型資本主義所不具備的潛力和動力，它有可能在疫情過後發展出一個新型態的全球化。這個全球化跟之前全球化的差異在於，首先，它不再是由西歐、北美主導的，而是由中國主導的全球化；其次，這個全球化可能無法複製之前全球化的成長速度和經濟奇蹟，因為它無法再像之前的西歐、北美那樣，對於資源與人力做大規模、無節制的壓榨，它可能會變得比較温和、緩慢，但是它將長期維持持續性的成長。疫情三年之後的今天，再加上俄烏戰爭的影響，您對於中國主導的新型態的全球化有什麼新的思考？

吳啟訥：關於全球化的思考，我想總結幾點：第一，就是中國主導的全球化是一種基於長期的歷史經驗的現代化和全球化模式。與西方主導的現代化相比，中國非常強調檢視過去的歷史經驗，並依據這樣的歷史經驗去設計現代化的模式、思考現代化的議題。

第二，中國主導的全球化是非對立性的、非惡性競爭的、非資源掠奪的、非市場傾銷的全球化，如果和經濟聯繫在一起來看，這樣的全球化不是單純為了牟取暴利，而是追求一種可持續性。

第三是追求與自然之間建立一種非掠奪的共生關係，也就是說，人類在自我發展的同時，也要給自然留下生存空間。

第四，中國主導的全球化反襯出冷戰政治思維的荒謬，如果將疫情放在政治層面來看，很大程度上也是冷戰的一個結果，疫情期間爆發的俄烏衝突，也是冷戰的延續。

第五，我們看到中國主導的全球化在處理與伊斯蘭世界的關係時，與西方主導的全球化完全不同。中國與伊斯蘭世界關係的發展，一個起點就是美國從阿富汗的撤退。美國為什麼要離開，而且是倉皇的離開？根源在於美國人對於伊斯蘭世界的傳統和價值從來不感興趣，認為那只是一個落後且沒有價值的異文化、他者，所以伊斯蘭世界究竟需要什麼，美國人也不在意，而只會把自己的利益放在最優先的位置。美國人雖然撤走了，但還是在伊斯蘭世界留下了很大影響，我想中國進入伊斯蘭世界也不是想去填補真空，而是看到了美國人的缺失，在尊重當地傳統的前提下，中國考慮的焦點是如何滿足雙方的需求。

綜上所述，這種新形態的全球化應該是一個可持續的全球化，儘管經濟成長的速度可能沒辦法像以往那麼快。

香港01：當時在談到民族主義時，您提到，這次新冠疫情，西方仍用「民主」/「專制」、「現代」/「落後」的後殖民和東方主義框架看待並不受意識形態及政治因素制約的病毒，相當於直接套用西方主導的人群之間的競爭模式來理解人類與自然之間的關係，這種簡化，不會出問題嗎？回看過去三年，其實民族主義貫穿始終，甚至到了後期，不少國家批評中國走向了「疫苗民族主義」，以及以中國訊息不透明為由對中國進行入境管控等。而在談到這一話題的時候，台灣無疑是一個比較好的載體和樣本，因為在疫情初期，台灣就標榜要「民主抗疫」，以區別於大陸的防疫模式，再加上台灣本身也深受後殖民影響，以台灣作為方法，您怎麼看？

吳啟訥：疫情爆發的時候，看起來當時東亞地區在應對疫情時比整個西歐、北美要成功，後來台灣一些研究也在不斷強調民主制度下的防疫模式優於大陸的「威權」乃至 「專制」防疫模式，尤其是在訊息的公開透明方面。但如果算一筆賬，就會發現，台灣的防疫模式並不比大陸成功。之所以台灣沒有出現大規模的恐慌，跟科學防疫、民主防疫沒有直接關係，很大的原因是跟台灣的自然條件和人文背景有關、跟傳統文化相關。

首先台灣是一個範圍不大的島，都市和設施都集中在沿海，這樣的地理環境決定了台灣的人口流動只能是環狀流動，不像大陸是四面八方流動，所以雖然台灣人口密度很高，但人口移動的規模和速度都低於大陸。

其次是台灣的人文背景，台灣社會現在雖然流行從政治的角度和文化的角度聲稱自己不是中國人，但其實台灣社會當然是中國文化浸染下的社會，它還是要去考慮人與人之間的關係，還是把人當做一個人際關係和社會關係的總和來看待。這其實是從文化基因上留下來的，雖然可能從形式上抹掉，但內容還是實質存在。由於這些東西存在，台灣到現在為止還維持良好的戴口罩的習慣，這個動作簡單有效，但我們看到西方社會在這個細節上採取了一種非常個人主義的態度，還把戴口罩提升到人身自由的程度。所以台灣在防疫方面做的沒有很差，與制度是不是民主沒有直接關係，深層原因還是文化。換言之，不管是殖民主義、資本主義，還是投票政治，對防疫本身沒有太多正面的影響，反而是傳統文化產生了幫助。

其實我們把相同的相同的原理套用到東亞的其他地區，比如日本、韓國也是一樣，少數覺醒的知識人開始重視傳統價值的回歸，他們不再把傳統價值當成書齋裏的享受，或是彌補人們在現代化當中的失落感的工具，而是體認到傳統價值的回歸涉及現實當中每個人安身立命的大議題，需要放大到社會上面，讓更多的人意識到它的重要性，進而找到自身的主體性。對比之下，當下韓國和日本受西方思維的影響的政界和媒體界人士放棄了自身的主體性，這是非常危險的事情。