專訪項飆・四｜「國家全面滲入社會」的治理模式為何不可持續？
導語：隨着中國調整防疫政策，邁出「與病毒共存」的實質性一步，人們紛紛迫不及待告別核酸、健康碼、行程卡、大白，但對中國乃至世界來說，比告別疫情更重要的，是如何對過去三年進行系統總結與反思。2023年初，圍繞疫情三年的種種，以及如何推動疫後社會重建，《香港01》記者專訪了德國馬克斯·普朗克社會人類學研究所所長項飆。作為人類學家，項飆早年因浙江村的調研而成名，其後赴海外求學併成為牛津大學社會人類學教授，2020年離開英國定居德國。疫情以來，項飆頻繁參與公共討論，與不同群體展開對話，希冀更加直接地介入到社會中，其提出的「附近」和「最初500米」引起廣泛且持續的討論。此為訪談第四篇。
香港01：在《把自己作為方法》中，您提到，「中國很複雜，但中國中心的任務往往是消解這些複雜性，把它簡單化、統一化，因為它怕這個複雜。」「『大』就總是從自己出發，覺得別人不能定義我，我要定義別人，不是去觀察，而是去定義，動不動就反對這個宣揚那個，智慧程度反而慢慢降低了。」
過去幾年我們的一些具體政策也好，包括防疫政策也好，好像確實給人一種感覺，就是「覺得別人不能定義我」，我們要「中國特色」，所以「動不動就反對這個宣揚那個」，我們好像越來越不願意去看到一些共性、共相，把別人走過的路都當做我們自己走過的路，去借鑑，去吸收，去融合，這方面的智慧確實在降低。為什麼會這樣？
項飆：這個是很明顯的，也是值得分析的，到底是一種什麼樣的認知結構，導致不是從一個實踐過程出發，而是從一個個標籤出發來思考。本來我們每個人從小到大，就是一個在不斷探索和在不斷實踐當中展開的過程，對個人是這樣，對一個社會也是這樣。現在我們說活着的目標是為了一個標籤，為了證明我們跟別人不一樣，證明我們比別人強。而不是為了不斷去試錯去探索，不斷和別人交流經驗。標籤化的一個好處是，跟別人爭論的時候，有一個很強勢的話語，很強調使命感，抽象化程度高，而且有一種壓倒性的強勢。
我們注意到很多考公的年輕人，或者飽受內卷之苦的年輕人，也比較容易被這些話語和思維方式所影響。為什麼？因為他的生活也不是過程，他的目標是要走到宇宙的盡頭，拿到編制。走向宇宙盡頭的過程中，他的生活過程本身沒有什麼意義，但他又要追求一種歸屬感，追求一個更大的意義，來填補內心的空虛，這個時候追求的辦法就不是看附近那些小人物、小事情，他覺得那些都沒有意思，「最初500米」這些東西都不能給他意義感，他的意義感是來自那些超越性的崇高性的東西。所以這也解釋了這一套話語有一定的民間基礎，這樣的民間基礎並不是說這些年輕人真心相信這些東西，而是一種空虛和散沙化，是基層的日常生活的公共性缺失導致的。
香港01：還有最後一個問題，您發表於2010年的《普通人的國家理論》一文中，回溯了社會建設在高階政治的歷程。具體來說，2004年中共十六屆四中全會提出「社會建設」，十七大政治報告則明確把社會建設單闢一節，與經濟、政治、文化建設並列為四位一體。北京市政府在2007年底成立了「社會建設工作辦公室」，制定「社會建設總體規劃」。因此，目前中國社會學界所討論的「社會建設」和上世紀八九十年代所講的社會已經有很大不同：社會不再是在國家之外，而成為國家的一個工程。這它代表一套新的治理能力，意欲全面滲入社會生活、吸納社會。這些發展顯然都不符合主流的理論設想，但是似乎都合乎民意；老百姓從來沒有感覺國家過大過強是一個問題，也不覺得國家推進社會建設有什麼不好。
這樣的判斷放在疫情之前應該沒有什麼問題，但疫情三年確實挑戰了很多東西，包括「國家全面滲入社會生活、吸納社會」這樣的治理模式。您覺得三年疫情對我們重新思考和理解普通人的國家理論和「社會建設」提供了怎樣的面向？「全面深入社會生活、吸納社會」的社會治理模式可持續嗎？
項飆：你這個問題提的非常好，我覺得確實要修正，這個模式現在看起來是不能持續。我寫《普通人的國家理論》針對的是上世紀80年代後期出現的市民社會的思路，認為一個穩健的社會發展，必須要有比較明確的社會和國家之間的分野，社會應該有自己的一套自主的不受國家權力直接干預的做法，這樣的做法當然要受法律的管制，國家也要受法律的管制，對公權力進行監督。這一套思路從80年代提出之後沒有任何發展，因為沒有民意基礎。所以我提出國家和社會的這種交融，認為這更符合中國老百姓的想象。
現在結合疫情我們做進一步的思考：原來市民社會的思路，就是說有一個自主性的相對獨立的社會領域，我還是覺得不符合中國實際和國情。但是我們也不能靠國家不斷吸納社會，全面滲入社會生活，社會完全活在行政體系裏，現在看來不可持續。所以現在我們需要的是什麼？需要的就是重建附近，或者說最初500米，這並不是要建立一個完全自主性的獨立於國家之外的社會，但也不完全由行政控制，而是要依託於附近，形成一個個日常生活的共同體，然後在日常生活當中，大家能夠互相交流、互相協調，能夠形成公共意見和意志，並在需要形成公共行動的時候，有一種力在那裏。
前面我們也談到居委會，現在一個很大的問題是，「附近」最主要的居委會已經被吸納到行政體系裏了，但實際上居委會應該居民自治組織，在疫情之後有沒有可能改組居委會？11月底各地的白紙運動，我覺得很重要的一個訴求應該是改組居委會，否則提出太大、太空泛的訴求很難實踐。包括我寫的那篇文章，也是太空太大了，現在重要的是究竟怎麼樣去做一些具體的事情，來進行社會修復和重建。