【香港人累了】大破過後，如何大立？
如果說，去年的反修例風波是香港政局的一副「興奮劑」，為不少人啟蒙政治、驅使他們為了香港走上街頭；那麼，今年的《港區國安法》就是一記重棍——可能把人們打呆了，不知如何反應；可能把人們打頹了，無力苦苦糾纏；可能把人們打醒了，懂得面對現實。《香港01》就此與改革派青年黃裕舜、民主黨區議員葉梓傑、新民黨前區議員甘文鋒三人同場對話，看看香港究竟是呆了、頹了、還是醒了，又該如何走下去？
「大亂」與「大破」
香港01：對比2019年的「熱衷政治」，2020年的香港人可能相當「厭倦政治」。因為反修例風波過後，中央全面修正對港政策，先是重整港澳體系、積極介入香港事務，再由全國人大賦權人大常委會制定《港區國安法》，後又透過決議釐清香港立法會議員的參選及當選資格，從而褫奪四名泛民議員議席，引發民主派集體總辭。這連串的「政治震撼彈」，本身已令港人喘不過氣來，直到近日，有傳人大常委會積極研究處理香港區議員資格問題，港人似乎沒有太大反彈，頗為冷淡。如果說去年是「大亂之年」，今年可謂「大破之年」，大家怎樣理解當中的「破」，又應該怎樣才能走向「大立」？
黃裕舜：第一，去年已經開始出現「破」，因為有很多事僭越了規矩、破壞了制度，最明顯的是街頭暴力、警民衝突，而當中衍生的仇恨一直延續至今；即使港人今天反應冷淡，也只是表面的，心中對制度的仇恨和不忿仍然存在。第二，去年之所以會「破」，且矛盾得以蔓延至今，充分反映市民和政權之間的深層次矛盾和嚴重不信任，一方面是政府與民眾脫節，令大家以為欠缺民主；另方面是權貴與民眾脫節，壟斷了大部份資源，令雙方矛盾不斷深化，演變成遠超原有社經框架能夠解釋的現象。第三，中美冷戰和香港本土政治息息相關，美國希望藉着香港印證「中國模式」的崩壞，而中國絕不可能就香港問題對美國或者西方勢力作出讓步。這三點令香港局勢變得很微妙，每一步都不好走。
甘文鋒：所謂的「熱衷」和「厭倦」，其實都是鐘擺。反過來看，反修例的時候，建制支持者根本不敢表態，但到了今年，《港區國安法》出台的時候，他們都很亢奮。所以，不同陣營的人面對不同事件的衝擊，都有一個鐘擺，而從去年到今年，整個香港擺得太厲害，但熱潮不是沒有了，只不過是換成了另一批人的興奮。我認同Brian（黃裕舜）所說，去年反對派開始「破」，今年輪到中央來「破」，而兩邊都想「先破後立」。為什麼要「破」？我會形容，從1997到2019年，其實大家都活在一個「幻想期」當中，中央會幻想香港人心回歸「一國」，香港則幻想「兩制」之下可以為所欲為，但過了二十二年才發現，其實雙方的理解並不一致，一邊就說你不尊重「一國」，一邊又說你不尊重「兩制」，直到去年終於發現不能再有幻想，所以開始想建立自己想要的東西，而只有破除原有的東西，才能建立新的東西。
葉梓傑：我也認同當下香港像個鐘擺，但香港本身不應該成為鐘擺。「一國兩制」的內涵就是能夠容納多種不同的政見，但社會撕裂至此，例如去年的反修例，令鐘擺搖去一邊，到今年的《港區國安法》，又令鐘擺搖去另一邊，任何政治事件或政治政策似乎只能服務其中一邊的人，另一邊的人自然就不開心了。我所理解的「破」，可以說是破壞了很多香港人一直以來對香港的熟悉感覺，所以無論《施政報告》推出多少措施、為市民準備多少疫苗，始終無法得到市民的信任和認可，因為大家就是感受不到特區政府的在乎，甚至認為特首好像只向中央負責。
「信任」與「耐性」
黃裕舜：關於傑仔所說的「信任」問題，我嘗試用「耐性」的視角去理解，當中包括民主化和民心回歸兩條主軸，而我認為，香港自回歸以來，既有民主化，也有民心回歸，例如立法會選舉和特首選舉的民主成份多了，又如在2008年香港人作為中國人的身份認同感高過作為香港人的身份認同感，而香港人對中央政府的滿意度也高於對時任特首曾蔭權政府的滿意度。問題是，對於中央來說，香港人心回歸的速度太慢了，遠遠達不到他們想要的程度；同樣，對於部份香港人來說，民主化的進程也太慢了，和他們的期望有落差。於是，當雙方都覺得「太慢」的時候，兩邊都開始「加速」，愈是加速，就愈極端，所以香港人會走向本土（激進），而中央對港也愈發強硬，結果令香港陷入膠着，雙方反而更加不信任。
甘文鋒：我想用「民生」的視角去回應上述的「信任」問題。其實回歸以來，港人的生活水平並沒有太大提高，甚至有倒退的迹象。這種倒退可以很生活化，例如以前搭車上班沒有什麼人，後來多了很多「自由行」，就覺得相當擠迫。問題是，面對這些問題，建制派一直沒有一套足以和民主派抗衡的論述。泛民總是說，香港經濟民生衰退，源於政治制度只向大財團和地產商傾斜，如果無法改變政制，就不能改善生活。這的確在過去十多年內令很多人相信——只有民主選舉才能令香港政府傾聽民意，而政制之所以無法向前，則源於中央的控制。其實，中央並非沒有意識到相關問題，經過一些年輕建制不斷反映，他們開始懂得即使有了「自由行」，但普羅大眾的薪水並沒有大幅增加，業主的租金卻貴了不少，所以逐漸強調香港政府需要增強人民「獲得感」的說法，但這個轉向被反修例風波打斷了。若說「耐性」的話，其實雙方都有，也都明白「鬥而不破」，知道一旦破了就沒得玩了，中央肯定會出手。
「踩界」與「紅線」
香港01：對於各方陣營而言，真的都明白「一旦破了局就沒得玩了，中央肯定會出手」這個道理嗎？起碼從泛民主派的說法來看，他們從來不認為自己在「踩界」，而認為是中央在「搬紅線」。（但有趣的是，他們數十年來經常批評「中共專制」，而當中央真的採取一些強硬的手段和措施，他們就說「你看，中共真的專制」，說得好像如夢初醒一般。）
黃裕舜：民主黨今年參加民主派立法會初選時沒有簽署「墨落無悔堅定抗爭抗爭派立場聲明書」，他們可能認為自己沒有「踩界」，但從觀感上，中央可能並不這麼看，反而覺得你們和抗爭勢力走得很近，或認為民主黨「被綁上了賊船」，所以會把他們統統標註為同一夥人。儘管如此，我仍認為民主黨有存在的需要，不止要提倡能和建制相左的政策倡議，同時也應繼續敦請甚至促成「溫和民主化」，2010年民主黨與中聯辦破冰會談就是重要一步，中央也需聆聽這樣務實的民主訴求。當然，民主黨不能空談「認同一國」，更需要好好思考香港如何在國家版圖當中繼續發揮獨特優勢，這是信任問題，中央相信的話，才能放手讓香港推進。
甘文鋒：傳統泛民是知道底線的，民主黨、民協、公民黨都知道，所以過去才能相安無事，他們也從來沒有說過要求外國勢力介入。只是，一場反修例運動的出現，當「和勇不分」的口號被喊出來之後，他們開始動搖，加上區議會選舉臨近，只好跟着抗爭派走，這個局也就破了。
葉梓傑：我不同意「賊船」的說法，因為不論任何政見，都是香港人的心聲，大家需要去理解為何有些人變得愈來愈激進，就是因為擁有最大權力的政府和建制一直不聽民意。若說去年破局的關鍵，當很多市民反對修例時，佔大多數的建制派有沒有想過應該怎樣和市民溝通？如果去年大家一起煞停，根本什麼事都不會發生，可是你們卻逆民意而行，導致撕裂的出現，絕對需要負上責任。就算是現在，當市民對前路仍然相當惆悵，建制派也應該幫忙安撫民心，而不是一味地稱讚政府做得好，這只會導致鐘擺不斷搖晃，令大家繼續不開心。至於傳統泛民和中央之間到底有沒有「局不能破」的默契，其實民主黨向來都不贊成「港獨」，我個人也很支持《基本法》的有效落實，所以我們會在這個框架之內去爭取大家所能夠擁有的行政自由，但如果中央對港政策抓得太緊，而特區政府的政策又令人覺得並沒有「港人優先」，只會令兩邊的摩擦加劇。
「責任」與「反思」
香港01：很多東西總是相互作用的。當你站在民主派、抗爭派的角度，肯定會說中央「搬紅線」、《基本法》明明答應除了國防外交什麼都不管；當然，細閱《基本法》的話其實並非如此，而人大常委會擁有最終解釋權也是既定的事實，這正是「一國兩制」獨特的地方。你們肯定會指摘是因為中央加強對港管治，所以大家才會反抗，但站在中央的角度，同樣會歸咎於你們不斷反抗或搗亂，令他們對「一國兩制」沒有信心，所以才要加強管治。我想指出的是，這種「各說各話」、「互相指摘」的情況其實纏繞已久，如果我們現在仍堅持站在自己的角度，永遠只看到對方的問題，而無法進行自我反思，那恐怕很難討論下去。
甘文鋒：回應傑仔。我從來沒有迴避建制的責任問題，建制派一定有責任，不止是2019年，而是多年來民心未能回歸的責任。有些人歸咎於建制的宣傳問題，認為需增加資源，但我認為，如果建制陣營想要搶佔話語權，首先必須擁有很強的論述，但我們偏偏沒有，我們沒能告訴香港市民我們到底希望香港變成怎樣的香港。當我們欠缺這樣東西，無論有多少宣傳平台，都會顯得很空洞，也導致我們很被動，我們解釋不了為何要支持某些政策、它和某些政黨本身的政經理念有什麼關係、到底是公平公義重要還是自由市場重要一些、資本主義和社會主義之間有沒有調和空間等等，所以建制面目模糊，很難爭取支持。
「民意」與「民粹」
香港01：聽起來，傑仔很重視「民意」。問題是，「民意」這東西很有趣，哪一刻的民意才是從政者最應該接納的民意、而民意是否一定就是最正確的決定，其實都說不準。就像民主黨2010年與中聯辦會談，如何判斷民意呢？有人會說2012年立法會選舉民主黨少了兩席，反映民意不支持他們，但有人則會用2016年立法會選舉民主黨多了一席，斷言市民最終還是認同他們。我想說的是，「民意」肯定會不斷搖擺，而政治人物應該視「民意」為至高無上，還是要適當地參考和回應，而回應時既要令市民感受到被重視，又不會失卻自己的從政理念和原則？
甘文鋒：政治人物不可能永遠之跟著民意走。一些涉及原則性的問題，或者你認為應該做的事，在立場上仍然需要「企硬」，但你也要想辦法把道理講清楚。民主派有個問題是，太過注重在投票之前一刻的民意，好像永遠被民意綁住了，例如你們2010年的時候會說政改方案好歹多了五個議席，但2015年的政改卻不承認其實多了民主成份。有些官員也反映，有些議案每次私下跟你們談好了，但當有人帶頭反對，你們就不敢支持了；站在政府的角度，他們也會覺得，跟你們談也沒有用，反正你們只會跟著「民意」走。
黃裕舜：聽不聽民意，其實是個偽命題。新民黨的選民有自己的意見，民主黨的選民也有自己的意見，兩者都是民意，只是來自不同陣營。當你問從政者應不應該在乎民意，首先到底是誰的民意，其次是民意取決於直接意志、間接意志還是實際利益？除了「民意」之外，「民利」也很重要，從政者除了思考自己的選民之外，是否也需要考慮社會的整體利益？建制派的其中一大問題，就是從香港回歸以來，一直只服務自己的選民，但這群選民背後的操盤手，卻不是選民本身，而是既得利益集團，所以建制才會和民眾脫節，才會令民主派可以把有關問題轉移到中央身上。
葉梓傑：如何對待民意，這個涉及從政者的智慧。民意是要聽的，當然要聽最大最多市民的聲音，從而作出選擇，所以《基本法》賦予香港有普選權利。2010年的時候，的確多了五個議席，但這是不是最好的結果，當然不是，因為雙普選仍然未落實，所以我們就應該繼續做、繼續努力爭取。我很強調，政治就是一種感覺，市民的感受可以很直接，例如最近有人吹風說人大可能取消五個超區議席，這絕對是「民主倒車」，根本無法說服市民！我相信從政者都應該聽民意，而香港的問題是，中央和港府所為好像經常與民意相違背。
「中國人」與「香港人」
香港01：剛剛文鋒提到，建制面目模糊、缺乏論述，原因是什麼？因為對「一國兩制」沒有正確的認識？對「何以從政」沒有正確的價值判斷？我們曾經撰文（《致「建設力量」：請不要空談「變革」！》見2020年9月21日出版的《香港01》周報）指出，由於你們整個陣營長久以來都沒有形成統一的意識形態和思想理念，所以至今仍然是個非常鬆散、畫地自限、只以政治利益驅使的政治聯盟。你們自己又覺得問題出在哪裏？
甘文鋒：「反修例」過後，我們內部也有不少檢討和討論，例如近日關於「愛國者治港」的說法，建制派明顯就不是「鐵板一塊」，不是所有人都基於共同利益，也不是所有的建制派都會被形容為愛國團體。
葉梓傑：最近十多年，已將「中國人」和「香港人」的定位政治化，中央強調你必須說愛國才是中國人，但中央對港政策又似乎很不愛香港人，這難免導致普羅大眾產生一種想法——我們應該怎樣去思考我們到底是中國人還是香港人？但其實兩者根本不應有衝突，而關於「愛國者治港」的說法，正好衝擊了這個事實，令中國人和香港人對立起來，很多泛民會擔心，如果套用中央論述，我們可能被定義為「不愛國」，這又會導致鐘擺繼續搖晃。
「愛國」與「治港」
香港01：將中國人和香港人對立起來的做法，的確很無稽。但相關民調從上世紀八十年代左右已經存在，而全國港澳研究會副會長劉兆佳正是當年的研究者之一。問題是，民調怎樣設計問題，例如是否有意無意令兩者之間出現對立、受訪者回答有關問題的時候到底抱着怎樣的心態、外界又應該怎樣解讀箇中數據等等，只要處理不當，就會變成「身份認同」的政治炸彈，但相關研究機構似乎並沒有檢討，有的甚至變本加厲，着實是個問題。至於「愛國者治港」，關鍵在於「怎樣愛」和「怎樣治」，例如喊着「愛國愛港」實質熱衷投機的人就真的愛國嗎？真心支持「一國兩制」但與執政者持有不同意見的人又是否不愛國？至於「怎樣治」，就視乎你怎樣理解香港的問題，有沒有能力找到對的方法來治理香港的痼疾？這也會延伸到泛民主派應否堅守「議會陣線」？是否成為「忠誠反對派」？
黃裕舜：「愛國」和「治港」是兩個不同的問題，一些有能力的治港者，地區或者立法工作做得好，卻未必是根正苗紅的愛國者，但同時有很多愛國者未必可以治理好香港。建制不一定等同愛國，而愛國陣營當中也有不少人不會把自己當成建制，如果要在兩者當中找到重疊，應該扣連「安全系數」，因為中央之所以強調愛國，就是要確保你不會搗亂，而若要確立這個安全系數，需要以下三方的努力：特區政府作為溝通和橋樑角色，要先明白區議員搞搞噴泉並不可能影響國家安全；中央也必須意識到，讓香港人擁有適度的政治自治和自決，可以和國家安全完全沒有衝突；泛民主派必須釋出善意，才能令中央放心把香港交給我們。
葉梓傑：我不認同「忠誠反對派」的說法。大家本來就在體制之內，代表市民發聲，想令社會變得更加好，為什麼會變成「忠誠反對派」？這些全部都是政府的標籤，而且很負面。有些政策我們之所以反對，是因為我們覺得政府做得不夠好，所以提出一些建設性的意見，希望政府加以改善，不是只有反對那麼簡單。例如「明日大嶼」，為什麼不把那數千億元用於徵收土地、興建更多公屋，而要勉強填海，然後等二十年才能入伙？其實不論什麼派別，大家的理念就是希望香港好，而我個人認為，民主派就算佔少數、就算再艱難，也應繼續做。
甘文鋒：我也認為議會容納不了「忠誠反對派」。若直接套用英國的概念，先決條件是先有一個執政黨，再次是要忠誠於什麼，那麼，泛民就需要忠誠於在中國執政的共產黨—這不現實，也不可能。其實我們不必糾纏這些源自外國政治體制的概念，而應該對我們自己的制度有信心，沒必要刻意進入別人的話語體系去批評自我，而泛民也應該繼續成為參政黨。但我也希望提醒香港的從政者，必須意識到中央治港的角色會愈來愈大，我們有責任去認識他們的文化、理解他們的意思、學習和他們溝通的方法，例如可以繼續罵港府，但不要威脅到中共執政。如果大家想繼續從政，就必須知道在中央眼中，「忠誠」比「能力」更重要。
「忠誠」與「能力」
香港01：「一國兩制」有趣的地方在於，既要保持各自的特色，又要在「對峙」當中達到良性互動、做好有機結合。但如果把內地的習慣完完整整地搬到香港來，那是否就是良好的互動、有機的結合呢？例如，先看忠誠而次看能力，就造成了現在的局面，枱面上很多建制派都有足夠的政治忠誠度，但他們的能力總是備受質疑，為什麼不能夠提拔一個既夠忠誠又有能力的人出來，令香港人覺得，就算忠於國家，也可以治理好香港？
甘文鋒：建制的人才選拔機制始終有別於泛民，前者更像political servant，講究按部就班，擔心「槍打出頭鳥」，但後者卻是political entrepreneur，很多年輕人敢於承擔風險衝出來，得以憑藉這種精神建立政治事業。其實建制不是沒有人才，但在這套機制下，很多建制都不會把才能和心思放到這裏來，做得好未必是我的功勞，但犯了錯肯定由我來背鍋。
黃裕舜：與其在舊有的建制和舊有的泛民中作出抉擇，當下香港需要的是一種新的改革力量。香港就像一個圓圈，當中又有個作為政治底線的圓圈，這個圓圈本來是很大的，但因為多年來的政治矛盾和溝通失誤，令大家在感官上覺得圓圈愈來愈小；而香港正正需要一批全新的政治家，不管來自什麼陣營，首先要有自己的理念和願景，然後需要告訴中央和香港人，這個圓圈不止這麼小，也不應只有這麼小。我所謂的「改革」不是要推翻制度，而是要令中央看到，其實香港人可以治理好香港，也要讓不管「黃絲」還是「藍絲」，都能夠安居樂業又有政治保障。這不是第三條路，而是跨越政治光譜，不論什麼陣營都應該形成的改革作風。
葉梓傑：歸根究底，問題還是在於特區政府。如果當局真的有心修補撕裂，就應好好聆聽民意。大家從政，無非都是想在不同的崗位，盡力服務香港，令大家過得開心些。 我個人很想推動「青年議會」的成立，希望政府能夠廣納五湖四海的聲音，給予年輕人一些機會，讓我們一起為香港找出路。
上文刊登於第246期《香港01》周報（2020年12月28日）《大破過後，如何大立》。如欲閱讀全文請按此試閱周報電子刊，瀏覽更多深度報道。
上文節錄於第246期《香港01》周報（2020年12月28日）《大破過後，如何大立？》。如欲閱讀全文請按此試閱周報電子刊，瀏覽更多深度報道。