【專訪】性、藥物與暴力　馬格蘭攝影師Antoine d’Agata

馬格蘭通訊社攝影師Antoine d’Agata近日來港展覽，展出30張照片及影片作品，這位充滿爭議性的攝影大師，題材經常圍繞妓女、藥物與暴力，將低層社會的人們的生命、恐懼與慾望，透過攝影呈現出來。
「01影像」與他進行了一次訪談。
攝影： ©Antoine d’Agata （CHARBON art space提供）
攝影（訪問部分）、撰文：徐尉晉

按此觀看：【圖輯】攝影師Antoine d’Agata 鏡頭探索生命的恐懼與慾望

Antoine：Antoine d’Agata
影像：01影像

影像：你在甚麼時候開始接觸攝影？在國際攝影中心（ICP，International Center of Photography）學到些甚麼？

Antoine：我想，對我來說最重要的事，都是在接觸攝影前學的。前往ICP就讀前，我曾與一位攝影師朋友一起旅遊，他患有愛滋病，知道自己即將死亡。那時候，他日日夜夜不斷拍照。我當時就想，為甚麼會有人這樣一直拍攝的？看着他，我明白了攝影不是關於紀錄記憶，而是一種在這個世界「生存」、抓住生命的方法。

1991年，在環遊世界約10年，做盡各種瘋狂的事之後，我感到身心俱疲。我決定透過攝影，去重建自己，作為再向前進發的方法。我總是透過攝影去創造自己的人生，使用相機作為介入世界的工具。從第一天開始，我從來未更改過這個方向。

在ICP，我主要的老師是攝影師Nan Goldin。她教導我，不要去拍攝美觀的照片，但要成為一個待人友善、誠懇、活得真實的人，要歇盡所能去做每一件事。這對我來說，才是在ICP學到寶貴的事。當然，我也學到攝影史、編輯照片的方法、攝影語言。但我明白了，最重要的「是生命不是藝術」，這定義了我此後攝影的意識形態。

我在ICP亦學到，如何在喝得酩酊大醉的同時一邊拍攝，因為我對相機感到很不自在，所以每晚放學後，我都一邊不斷飲酒，一邊拍攝，幾個月來也是在爛醉如泥中這樣渡過。

影像：為何你對相機如此不自在？

Antoine：因為我在12年前離開學校，到過多個國家生活，在不同的地方參與了當地的夜生活，對重返校園感到非常尷尬，酒精對我來說，有助抒緩壓力。

影像：你曾在訪問中提過，對新聞和紀實攝影抱有質疑，這是真的嗎？

Antoine：不是的，我對新聞攝影本身並沒有質疑。我認為那是一個有用的工具，讓人們認識自己存在的世界。我所質疑的是：有些攝影師非常懶惰，只不斷重複製造相同、陳腔濫調的影像，製造相同的形式去凝視世界。另外，照片中過度的人道主義，他們重複着相同的風格、相似的構圖、與世界的關係從來沒變。

有些攝影師對於這種「過多」、「正常」的影像感到舒適，但對我來說，這不是「正常」的，作為攝影師，需要反複質問自己的立場，要思考自己與被攝者的關係，要使用自己的視覺去拍攝。

過去，我也曾有多次拍攝新聞攝影的經驗，我認為這是一個有趣的崗位，但同時我會嘗試提出疑問，我會嘗試重新定義它，再面對它。例如，有一次我在耶路撒冷拍攝以巴衝突，當人們看到照片時，他們覺得很瘋狂，有人甚至感到憤怒，問：「這是甚麼東西？」認為照片看起來並不像「新聞攝影」，但我好高興它看起來不像「新聞攝影」。我想，作為攝影師，我有責任將「真實」透過挑戰性的方法去作展示，不只是「舒適」地重複其他攝影師的作品。

影像：作為馬格蘭通訊社（Magnum Photos）的成員，通訊社裏亦有許多攝影師以傳統的方式拍攝，你對這又有何想法？

Antoine：我不對其他人負責，只對自己的作品負責。近20年，我總是在創造新的方法去挑戰自己與被攝者的關係，去分析和質疑自身身處的脈絡，並在這種脈絡中定位。我或會與被攝者發生性關係，我或會把相機交給其他人拍攝，讓自己成為相中的角色，以更具挑戰性的方式去紀錄「真實」。

以上這些，都是至為重要的，儘管我們可能不會找到答案，但這不關乎找到答案與否。我認為至少要去提出問題，要以另一種方法凝視世界。我們知道自己沒有全面的知識，無法掌握所有的資訊，但至少我們應去挑戰這些定位。我不在乎攝影上或新聞上的風格，因為攝影並不重要，重要的是世界與身處在這個世界的我們。

我的生命只有一次，不想過得舒適，我想去感受。我知這是太多了，我知道這正在摧毀自己，但這是我想做的事情，我常常對自己說這一句：「這是太多了，但仍然不足夠。」（it's too much，but it's not enough）
 

影像：你有沒有欣賞哪一些的攝影師？

Antoine：不同時期也有些攝影師我來說都十分重要。由於我在紐約學習攝影，起初的時候，我的知識來自美國的攝影傳統。我欣賞的攝影師有：Walker Evans、Robert Frank、Larry Clark、Diane Arbus、Nan Goldin、森山大道等。

Larry Clark、Nan Goldin是我在ICP的老師，森山大道對我來說非常重要。每次我看到感到有趣的攝影師時，我不會仿效他們的作品。我會嘗試明白他們的攝影，然後離得愈遠愈好，因為最重要的是找到自己的道路。

這不代表我不尊重他們。我看到許多攝影師，都在走別人從前走過的道路。當然，攝影作為一種共同語言，欣賞和尊重其他攝影師是一件好事，但我們也有責任去發出嶄新的、獨特的聲音。

影像：你的照片中，主題經常是性、藥物和罪犯，而你通常也介入地拍攝，為何你會拍這些照片？你希望達到甚麼效果？

Antoine：我最關注的並不是攝影，而是「人」是甚麼？為何我們要在經濟和政治暴力中生存？為何有些人只擁有少量政治力量？為何有些人生活中只有苦難和慘劇？對我來說，這些問題比起攝影更為重要。

我非常介入自己的照片，因為我知道自己不能解釋甚麼，所以只好嘗試去感受。我把自己放置在感到不舒適的處境，去一些感到恐懼的地方。因此，我的攝影有兩個主旨：慾望和恐懼。

當感到這兩種感覺的時候，我就知道自己去探索的地方是正確的。但要感到慾望和恐懼，就要去一些具挑戰性的地方：這不只是紀錄低那個處境，而是你在拍攝之後選擇做了甚麼。

我的選擇，這也是我的選擇而已，我不會建議你或其他人這樣做，是去盡力去「活着」，要做到這樣，我想盡可能體驗更加多的處境，盡可能與更加多的人接近，盡可能去感受。我用盡一切辦法，做到這樣，這是我的攝影與人生。

當然，我在非常年輕的時候，已經與藥物、妓女、夜生活為伍，這是我過往的經驗，我不斷再走得更深入一點，我不想保護自己，我想盡可去到愈深入愈好。

我的方法，是要在世界貧窮、悲慘的地方去生存。在那裏所有的事物都變得激烈，在黑夜的暴力，成為我的一部分，我與它一起成長，它將我變成現在這樣的人，所以我想再深入地去探索，這是我去參與這個世界的方法。

我有許多學生，我對他們說，不需要這樣做，因為每人都要找到自己的道路。
 

影像：你仿佛總是對一個主題不斷地拍攝，而你在攝影集裡，也把照片以一個重複的形式呈現。為甚麼？

Antoine：日間，我不斷拍攝紀錄，夜間，我做各式瘋狂的事。攝影對於我來說，是一種嘗試，去嘗試捕捉。所以不是「噢，我拍了一張好的照片。」就算了，例如在拍攝福島核災的時候，我不是拍攝一張美觀的照片，我去了許多天，重複地拍攝當地所能找到，人們在核災之後離開了留下的空房子，這是我紀錄的「核子暴力」的方法。

晚上，我把相機放在三腳架上，拍攝「性」的畫面，那是夜間的暴力。當然，最後兩者會合而為一，成為同一種暴力。當我在辦展覽的時候，我把兩種「暴力」的影像，混合在一起。這是我的方法與邏輯，這個世界正在戰爭，日間與夜晚在鬥爭，罪案與經濟剝削在鬥爭。

我曾把1600張照片組合在一起，每張相片都是一張contact sheets。當你放大來看的時候，你可看到16000每一張照片，這看似十分瘋狂，我不在乎那是好或不好的照片，那無關要旨。

影像：所以你的作品，不應以個別一張來觀看嗎？

Antoine：你也可是這樣做。例如照片中，一個女孩，她如此脆弱，你可看到被攝者的苦難，你看到被攝者經歷了甚麼，你可感受到世界對她做了甚麼，也是一張優秀的照片。但對我來說，把相片組合在一起展示，更加重要。

影像：自2005年起，你再沒有一個稱為家的地方，為何你一直移居？

Antoine：因為我不做主流的攝影，很少有委派工作，在經濟上非常拮据。因此我需要自己做大量的工作坊、展覽，所以我稱這個展覽為「污染」。我做了超過150工作坊，我在世界各地有超過1500學生，我舉行大量的小型展覽，出版了超過50本書。因此，我無法定居，無法與女兒一起居住。我將自己的身體、精神和靈魂都投入在這種瘋狂的攝影創作上面。

影像：為何你把展覽叫作「感染」？哪是甚麼意思？

Antoine：其一，我認為照片中的人，正在如細菌般「污染」這個世界，而我覺這是一件好事。這個世界太過害怕，太過安逸。一般來說，人們只求安全，把門窗關上。我認為這些人擁有生命力，他們感受到痛苦、慾望、快樂，所以他們正在「感染」這個世界。另外，我想攝影上來說，我的作品感染那些「好」的照片（nice nice photo）。

影像：所以對你來說，有沒有一張「好的照片」？

Antoine：當然，我們可以比較哪一張照片較好，但我不太在乎。我認為，攝影是一種語言，所以我總是拍一些可以與其他照片組合起來，會產生意義的照片。拍攝我可以用來「造句」的事物。

一張照片，對我來說可能沒有甚麼意義，但10張照片就可以訴說一個故事。每次展覽中，我會嘗試用這些「句子」，把我對世界的視覺和認識說出來，而這不是要選「最好」的10張照片。

如果把72張妓女的照片放在一起，人們就會想，為甚麼她們會同一樣的方法站着？奇怪「為何在同一個地方裡，有很多妓女？」它令你的感覺有所不同，我不在乎那是好或不好的照片，我也有最喜歡的照片，但那不是最重要的。

影像：所以你認為編輯攝影的方法重要嗎？

Antoine：當然。我想做到的是去挑釁、搖撼觀眾，帶離他們慣常舒適的觀看方式。

影像：有些人認為你的相片，使人不安，你甚麼看？

Antoine：那是一件好事，我拍攝過很多患有愛滋病的人。一張照片，你看不到他的臉，我不是要獵奇的方式看他，但照片上的肋骨、會令你覺得不舒服，這張照片也令我覺得可怕。

影像：你認為這種方法有比較接緊真實嗎？

Antoine：對，我想挑戰，每個人在這個世界的定位。令人想「我也生存在相中人同一的世界嗎？」「照片中的人，跟我一樣也是人類的一份子嗎？」「到底我是誰？」

影像：為甚麼你會拍影片？與你想透過攝影表達的，有所不同嗎？

Antoine：影片，與我攝影很相似。但影片更重要的聲音。

在我4小時的電影中，有2875句子，有24女子用不同的語言不斷說話，包括英文、西班牙語、俄語、挪威語、日語、高棉語、菲律賓語、泰語、格魯吉亞語。她們在說男人、性，愛滋病、恐懼、慾望、快感和愛，有時她們說着說着會哭起來。

我花了8年去拍攝這段影片，許多時候，在錄音時我也不明白她們的語言，在8年後進行翻譯工作，才明白她們的意思。照片中不可有這樣的效果，讓她們發聲。

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