未來俄羅斯會不會再次轉向親西方？
美國人曾經嘲弄俄羅斯：不過是個有核武器的沙特阿拉伯。今天，美西方步步緊逼的戰略目的，其實就是要把俄羅斯去核武器化，徹底將其變成像沙特阿拉伯一樣的資源殖民地。」
「如果未來普京不再執政，俄羅斯還能不能出現一位具有凝聚力的領導人？未來俄羅斯有可能會再次轉向親西方，擁抱自由主義嗎？」
俄烏衝突自爆發以來一直廣受關注，其對整個世界格局的影響也備受矚目。俄羅斯與西方的關係曲折複雜，其中俄羅斯的眾多想法又經歷了怎樣的轉變？在東方衛視6月7日播出的《這就是中國》第146期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院特邀研究員邱文平一同討論了「俄羅斯的大徹大悟」。
邱文平演講
中國人大多對俄羅斯文明了解不深，如果能夠梳理俄羅斯歷史上的西化夢想，可能有助於我們理解今天俄羅斯和西方決裂的大徹大悟。
我想談的第一點是：從彼得大帝到沙皇俄國滅亡，俄羅斯皇室和大貴族的西化夢想，和本土東正教傳統是撕裂的，西化派和本土派對俄羅斯文明主導權的爭奪在不斷地反複。
彼得大帝的改革將俄羅斯帶入了西方社會，其「全盤西化」的思想滲透進了俄羅斯大貴族和知識分子的骨髓。不僅沙皇熱衷於與西歐各國王室聯姻，希望以此擺脫蒙古人帶來的「野蠻人」標籤，甚至貴族間的通用語言都是法語，最後發展到俄羅斯宮廷講俄語都是件恥辱的事。
而以東正教為旗幟的本土派對西化派的抵制從來沒有停息過。沙皇其實是俄語「凱撒」的發音，而「凱撒」是羅馬皇帝的專稱。俄羅斯本土派認為，東羅馬帝國滅亡後，俄羅斯繼承了東羅馬帝國的東正教法統，而西歐基督教世界只是源自被日耳曼蠻族滅亡的西羅馬帝國，因此俄羅斯才是真正的羅馬帝國的繼承者。這種借助東西羅馬帝國正統之爭而構建的俄羅斯本土文明，獲得了中小貴族和東正教信徒的堅定支持，和渴望「全盤西化」的皇室、大貴族形成了持續的對峙。
沙皇彼得三世的王后、普魯士人葉卡捷琳娜，就抓住了俄羅斯本土派對過度西化的反感，借助本土力量顛覆了過度崇洋、出賣國家的彼得三世，以一個外國女人的身份成就了俄羅斯女沙皇的大帝神話。
俄羅斯雙頭鷹國徽直接繼承了東羅馬帝國的國徽，代表著亞歐帝國的特色和法統，同時也代表了俄羅斯內在的精神衝突：超大的東方身軀和貧弱的西方文化相互糅雜，又相互衝突；精神走向了西方，而身體依然留在東方。統治者只能在西化派和本土派之間來回搖擺，對外侵略的沙文主義則是兩派的黏合劑，導致了沙皇俄國的歷史就是一部擴張史。
第二點要談的是，蘇聯的解體不僅是因為蘇聯共產黨偏離了馬克思主義，也源於俄羅斯文化的西化傳統基因。
我們很多人不假思索地接納西方的說法，認為蘇聯的解體標誌著社會主義運動的失敗，中國的社會主義也必將步其後塵。他們沒有看到的是，蘇聯和中國的社會主義道路從一開始就有所不同，不同的道路自然有不同的命運，實踐才是檢驗真理的唯一標準。
繼承沙皇俄國的沙文主義和不顧人民生活，是蘇聯解體的重大原因：因為這些行為違背了馬克思主義解放被壓迫人民的基本原則。瘋狂干涉他國內政，導致了東歐國家仇俄心理一直延續至今；而無視人民生活，和美國進行帝國爭霸則是本末倒置，中國稱之為蘇修完全是有道理的。鄧小平說過：「貧窮不是社會主義」。這是蘇聯給中國留下的深刻教訓。
沙俄的精英西化潮流和本土東正教傳統在蘇聯依然有強大的傳承，並且在內外交困中逐步合流，最終顛覆了蘇聯。東正教是俄羅斯傳統國教，也是其本土文明的核心所在；禁止東正教，卻沒有提供堅定的意識形態敘事，民眾的信仰四分五裂，在關鍵時刻倒向了西化派。蘇聯高層和精英從上到下接受西化思潮，不僅是制度失靈的結果，也是俄羅斯傳統西化派的又一次回潮。
從深層的文化基因來說，馬克思主義十分契合中國傳統文化。「子不語怪力亂神」，神或上帝在中國傳統政治上從來不是主流；中華文化的「民本」思想是樸素唯物主義的。孟子「民為貴，社稷次之，君為輕」的儒家思想一直是中國傳統政治倫理的核心觀念。當這種樸素唯物主義遇見馬克思主義的歷史唯物主義之後，中國人的思想得到昇華——「民本」思想、「大同」夢想和人類的解放是互聯互通的，差別只在於中國之前一直沒有找到科學的系統理論，來闡釋這種文明理念。
西方宗教的救贖只能來自上帝，「天定命運」的教條導致弱肉強食的「叢林法則」是合情合理的；而中國人用自己的雙手建立美好生活的理念堅定不移，「愚公移山」、「人定勝天」的精神與馬克思主義相結合後，迸發出驚人的創造力和文明活力；這就是中西文明核心的區別。
更重要的是，中華文明從古至今從來沒有自卑過。在人類歷史中，中國只在一百餘年間落後於西方，而對自己文明的信心從無動搖。世界先進的東西，對真正的中國人而言，只存在學習借鑒；搖尾乞憐的「全盤西化」只是軟骨病患者的囈語。
第三點，我們來談談蘇聯解體後俄羅斯西化夢想的破滅。
今天回頭來看，葉利欽的「全盤西化」和「休克療法」徹底毀了俄羅斯：在美西方「經濟學家」的直接指導下，俄羅斯國家陷入破產，西方資本及其扶持的寡頭搶劫、瓜分國有資產，人民陷入赤貧，民族陷入絕望，國家地位一落千丈，俄羅斯人的民族自信心跌到谷底，任人嘲弄侮辱。至今思之，令人心寒。
蘇聯和俄羅斯領導人幼稚到相信美西方「融入民主世界」的鬼話，不僅是因為自身信仰和道路出了問題，也是因為他們沒有看透美西方構建的金字塔國際體系：本質上是一個盎格魯-撒克遜人國家居於頂端的基督教世界，座次都是按照WASP（美國白人新教徒）次序排列的，其中根本就沒有俄羅斯人這種東正教異端的領導位置。
美國人曾經嘲弄俄羅斯：不過是個有核武器的沙特阿拉伯。今天，美西方步步緊逼的戰略目的，其實就是要把俄羅斯去核武器化，徹底將其變成像沙特阿拉伯一樣的資源殖民地。
國家的命運有時是偶然的，葉利欽選擇普京是出乎西方和寡頭意料之外的。如果沒有普京這樣堅定的愛國者，美西方完全可以通過代理人和資本寡頭控制俄羅斯，就像今天的烏克蘭一樣。而正是普京對資本寡頭和外國代理人堅定地打擊，才讓俄羅斯有了喘息之機。
最後我們要重點談一下俄羅斯的大徹大悟。
普京最初是個溫和的「西化派」，依然意圖融入西方世界，如加入G8集團（八國集團首腦會議），傾力與默克爾的德國交好。普京一直表示「願意和美國夥伴的任何總統合作」，為此不惜承認美國的超級大國地位，將自己降格為地區大國；不顧國內本土派的反對，傾力支持美國對阿富汗的「反恐戰爭」。從中可以看出俄羅斯對西方世界的情深義濃。
而美西方極其傲慢的帝國主義特色彰顯無疑，在他們眼中，一個戰敗國談什麼尊嚴。北約持續六輪東擴，鼓動周邊國家的「顏色革命」，讓普京終於明白：西方世界從來就沒有打算接納俄羅斯這個異端，他們只是意圖通過天花亂墜的「民主」、「自由」謊言和惡毒的陰謀，將俄羅斯變成附庸，最好加以肢解，一勞永逸地解決俄羅斯。
每當大貴族、精英知識分子全面倒向西方世界的時候，俄羅斯本土派的民族主義都會迅猛地崛起：因為他們代表了被打壓、被凌辱、被剝奪的俄羅斯普通百姓，其催生的民粹主義狂潮席捲俄羅斯，危及政權的穩定，迫使俄羅斯精英不能不重新思考「自己的國家往何處去」這個終極命題。
飽受詬病的俄羅斯政治學者亞歷山大·杜金（Alexander Dugin）指出：「這是一場文明的衝突——俄羅斯文明與反俄羅斯文明的衝突」。杜金的國家理論模式是：構建一個俄羅斯、白俄羅斯和烏克蘭聯合的斯拉夫民族國家。而布熱津斯基早就斷言：沒有烏克蘭的俄羅斯就不是一個世界大國，俄烏衝突就是這兩種政治理念的直接較量。
從當前局勢來看，俄烏國家層面的聯合已無希望，但近期烏東地區俄羅斯族佔多數的多個州宣布獨立，要求加入俄羅斯，俄羅斯整合斯拉夫民族的政治構想得到初步的實現。
當軍事上面臨合圍風險時，軍隊應該收縮戰線；而美國遙控指揮的烏軍，完全無視這種原則，以「釘子戰術」把烏克蘭士兵當成人肉炸彈，盡最大可能造成雙方的傷亡，以加劇俄烏民族之間的仇恨，達成徹底分裂俄烏關係的目的。目前來看，雙方的戰略目的各自達成了一半。
接二連三的欺騙和謊言讓俄羅斯忍無可忍，「全盤西化」的道路不是你想走就能走的，代價是變成西方的奴僕：這是本土派民族主義決不能接受的。普京發動所謂的「特別軍事行動」，還是懷有最後一線希望，意圖藉此捅醒西方：聆聽一下俄羅斯的安全憂慮。但美西方發動的史無前例的製裁徹底打碎了普京的幻想。俄羅斯融入西方的迷夢做了幾百年，今天才在冰冷的現實面前醒了過來。
縱觀俄羅斯人百折不撓、意圖融入西方的悲慘歷史，實在是感慨萬千。
頓巴斯老奶奶打著蘇聯國旗，迎接烏克蘭士兵遭到羞辱的一幕，讓世界上無數善良的人落淚。第二次世界大戰中，在基輔、哈爾科夫和克里米亞，數以百萬計的俄羅斯人、烏克蘭人一起為祖國流盡了鮮血；攻克柏林的是蘇聯紅軍的烏克蘭第一和第二方面軍。短短三十年間，一代人的時光，烏克蘭人就背棄了自己的歷史。他們不記得列寧曾說過：「忘記歷史，就意味著背叛。」
俄羅斯未來是走向民族主義、沙文主義還是又回到社會主義，抑或是出現一種糅合了歐亞主義和東正教傳統，面向東方的新理念？這都是需要俄羅斯人自己回答的問題。
沒有堅定的國家理念和意識形態體系，國家只能在混亂撕裂中走向衰敗。俄羅斯的西化執念和今天的大徹大悟是值得中國人好好思考的。
歷史循環又螺旋式地走到了起點，多極格局的雛形已經出現在世界的東方。
圓桌討論
主持人：邱老師的演講給我們梳理了幾百年來俄羅斯的西化夢想，如何一步步地加深，又一步步地變化，一直到現在，他們有了大徹大悟。我也想問一下張老師，在您看來，俄羅斯到底悟到了什麼？
張維為：1990年代的時候，俄羅斯經歷了私有化、民主化，結果是蘇聯解體了，財富被華爾街洗劫一空了，這時候真的很多人開始大徹大悟。現在俄羅斯經常運用莎士比亞那句名言“To be or not to be”，「生存還是毀滅」。他們覺得如果普京再不採取軍事行動的話，俄羅斯將被進一步肢解。
原來比較親西方的俄羅斯前總理梅德韋傑夫，其在不久前說的一段話我覺得很有代表性。他說：「任何資本主義社會、任何市場經濟的旗幟上寫的是什麼？神聖的私有財產不可侵犯！即使世界滅亡，法治也會勝利；即使一切滅亡，私有財產還在。但是西方今天在做什麼？全不要了，好吧，聽著,這是一場沒有規則的戰爭，這個經濟秩序我們也不要了。」
這樣的話，就是一個典型的非常深信西方自由主義理論的政治人物的大徹大悟。而且背後實際上是一批人，包括他們知識界的人開始大徹大悟。我自己跟俄羅斯智庫有一些接觸，坦率地講，他們現在普遍比較羨慕中國，特別是中國的經濟發展，他們認為中國絕對是非西方板塊的經濟領袖，他們也在非常認真地研究中國模式中的戰略規劃能力、宏觀調控能力。所以這次，我覺得俄羅斯是大徹大悟了。
邱文平：它的大徹大悟，其實是它夢想破滅的根本，其實是一種無路可走的覺悟。所以它也開始系統地思考非西方世界，尤其是和中國的關係，這是一個方向。
主持人：這個徹和悟就代表它的思想發生了轉變。這個思想擰成一股繩很重要，那麼在普通民眾的心中大概是一種什麼樣的狀況？
張維為：實際上俄羅斯這個民族，是一個比較喜歡理論思考和哲學思考的民族，他們很多學者在思考；在民間也是有基礎的，因為蘇聯解體、私有化、自由化帶來很多災難(的影響)，俄羅斯老百姓也都體驗過了。所以這次大徹大悟，我覺得（涉及）面是蠻廣的。
比方說，我自己跟踪了一下，他們有幾種理論，其中一個影響比較大的，就是俄羅斯的歐亞主義，他們有一個概念叫做「俄羅斯世界」，說我們自己就是一個世界。它背後還受到東正教的影響，特別強調家庭、集體、國家、道德情感；他們的一個基本觀點，就是認為西方自由主義下邊的個體，權利大到只講人權，不講義務，不要集體，不要社會。東正教講的是有人性的個體，這個解構是蠻深刻的。現在俄羅斯人在反思這些東西，西方自由主義帶來的問題，歐亞主義可以解決。
我跟他們交流，有一點我覺得蠻有道理的，歐亞主義至少是從兩個角度來看問題的，一個是歐洲角度，一個是亞洲角度，把它們融合在一起，這個已經比西方要開闊很多。所以你可以看得出來，俄羅斯的學者總體上比西方學者更加開放、包容一點。
邱文平：俄羅斯構建自己本土文明的大徹大悟，這是被迫的。還有一種是什麼呢？西方這樣強烈地制裁，它也希望俄羅斯大徹大悟，他們希望俄羅斯能徹底地歸順。你要知道俄羅斯的西化主義是異常強大的，它的代理人和寡頭是死而不僵的。所以對俄羅斯來說，道路是非常艱難的，當然前途是光明的。
主持人：有了這些相對明確的理念之後，接下來就看這條路怎麼走。張老師，您覺得俄羅斯接下來要往哪個方向去？
張維為：俄羅斯實際上在進行一些探索。我真覺得我們需要關注，對我們建立「後西方時代」的新國際秩序會有啟發的。俄羅斯講的是「主權民主」，老百姓直選，一人一票直接選總統，這個民主不允許任何外國人來干預，絕對主權下邊才有這樣的民主。經濟上就把貨幣戰爭變成「貨」與「幣」的戰爭。
有一個理論叫做「依附體系」，就是中心是西方國家，外圍國家是非西方國家，都依附中心，中心國家賺得盆滿缽滿。過去蘇聯是獨立於西方中心的一個板塊，也獨立於（非西方）依附板塊，是一個單獨的板塊；而在蘇聯解體後，在後來西方自由主義的所謂改革方案下，俄羅斯被降到了依附板塊，給西方提供能源。這對俄羅斯來說是奇恥大辱，而且確實也使得他們的財產被洗劫一空。現在在普京的領導下，俄羅斯又重新開始恢復成為一個獨立的板塊。
這是我對他們經驗的總結，他們還在探索，但我覺得蠻有價值的。
邱文平：戰爭的勝負決定了道路的成敗，如果這次戰爭最後打敗了，那麼你說任何東西都是沒有用的。因為我們從歷史上就知道，在克里米亞地區，戰爭不是沒有的，1853年到1856年的克里米亞戰爭，就是英法和土耳其聯合來對俄羅斯展開的，而俄羅斯戰敗了，沙皇尼古拉一世自殺了。這場戰爭的失敗，嚴重地貶損了當年沙皇俄國的地位、聲望及民族士氣。今天實際上也是一樣的。
主持人：我們剛才的分析，不管是俄羅斯思想的轉變也好，對未來道路的探索也好。如果除了像軍事衝突之外，還有其他的衝突，俄羅斯國內上下能不能形成一個相對比較明確的合力，來做一個對抗？
張維為：實際上這次沖突，反映出來的是一種文明的衝突，也就是斯拉夫文明和盎格魯-撒克遜文明的衝突。
過去我的體會不是很深，我在歐洲待的時間比較長，我的歐洲朋友主要是英美的，還有法國的、瑞士的。如果在私下交談，他們會說，斯拉夫人老是給我們找麻煩，從第一次世界大戰開始就是這樣的。所以他們實際上把斯拉夫人看作長著白皮膚的蒙古人、韃靼人，這種種族因素、文明差異因素實際上是很根深蒂固的。我們外邊的非歐洲人往往感覺不出來，但是國外待的時間多了，你會感覺出來，是有這個差別的。
現在在這一點上，俄羅斯覺悟得很厲害，知道（西方是）非我族類，其心必異。西方就是這樣的，他們處在食物鏈的最高端，你不能來和他們分享的，不讓你上桌的。
邱文平：基督教世界實際上分成了三塊，天主教、新教和東正教。東正教是以俄羅斯為代表的東正教，它認為它代表了羅馬帝國的正統，在文明上一直跟以天主教、新教為代表的西方世界爭奪文明中心。
在大國衝突中，必須佔據道德製高點，將對手污名化，才能夠蠱惑最大的同盟。所以，美西方對俄羅斯展開的是一場互相影響、互相交融的「複合戰爭」，不僅是軍事政治的，也是文明的衝突。
張維為：你仔細看英美報刊裡邊對東正教的形容，他們現在當然也注意「政治正確」，不會講太過分的宗教上的罵別人的話，但是你可以感覺得出來，它就告訴你，東正教跟我們這個新教是不一樣的，東正教跟政府從來都是合作的，而你跟政府合作，就是不對的。它從這樣的角度，來間接或直接地描繪東正教，那就是非我族類，跟我們是不一樣的。
主持人：美西方等一些國家會明確地不希望這個地方能夠那麼的和平，它會有各種各樣的辦法來影響俄羅斯的認知統一。這意味著俄羅斯走這條路，注定了還會有巨大的挑戰，是嗎？
張維為：總體上我覺得這次軍事行動的意義將非常大。現在看來，我覺得形勢對於俄羅斯是比較有利的。《紐約時報》最近登了一篇社評文章，第一次說俄烏戰爭已經變得比較複雜了，美國準備好沒有？它裡邊就問了好幾個問題，都是跟原來美國包括《紐約時報》整個基調不一樣了的，這我第一次看到。
另外，北約和美國提供重武器給烏克蘭，但是現在俄羅斯證明你重武器進入烏克蘭，我可以把它給炸毀，這是非常厲害的。過去它們覺得可能不會，現在你看烏克蘭已經缺油了，90%的加油站沒有油了，這個仗怎麼個打法？然後就是經濟制裁，也沒有產生效果。所以俄羅斯有定力，它可能能夠實現它的戰略目標；而實現之後，對於普京主義或者叫歐亞主義也好，都會是巨大的推動。
同時在這一次的整個過程中，我感覺俄羅斯的知識界也好，精英也好，老百姓也好，對中國的感覺是非常好的。我覺得這是很重要的一點，就是我們中國是中立的，而且我們也是伸張正義的。我們知道這個問題非常複雜，它的起因是北約的不停東擴，我們把這個問題講得非常清楚。而且雙邊的貿易在大幅度增加，前兩天我們的空軍又進行聯合演習，這都是非常正面的東西，俄羅斯是非常高興的。同時我們也一直講，我們特別希望烏克蘭、俄羅斯能夠和平地解決問題，烏克蘭也是我們的朋友。
觀眾提問
提問：如果未來普京不再執政，那麼俄羅斯還能不能出現一位具有凝聚力的領導人？未來俄羅斯有可能會再次轉向親西方，擁抱自由主義嗎？俄羅斯可以如何徹底防止西方民粹主義的侵蝕？
張維為：實際上我們跟俄羅斯的智庫有一些交流，交流內容包括中國共產黨的執政經驗，包括幹部選拔制度，他們特別感興趣。據我自己的觀察，雖然他們沒有像我們這麼系統的一整套的製度，包括中組部（的作用）、黨校學習、各個層面的歷練，但是他們也有一些自己的安排和做法，出了不少能打仗的人才，如俄羅斯央行行長納比烏琳娜。現在議論比較多的還有羅戈津，也就是現在的副總理，主管經濟和國防工業，而且對西方的態度也非常強硬，對西方問題看得也比較透。
俄羅斯還是有人才的。只要這個軍事行動的形勢發展對俄羅斯有利的話，大概率是普京的路線能夠繼續下去，這是大勢所趨。「後西方時代」秩序的建設、制度的建設、思想的建設，俄羅斯在這些方面已經做了不少工作，值得我們進一步關注。
邱文平：在普京之後，必然會出現一個具有凝聚力的領導人。我們不能脫離歷史傳統來談問題，無論是現在的俄羅斯、蘇聯，還是沙皇俄國，它有傳承的。我是認為在普京之後，必然會出現一個有凝聚力的總統，至於走向哪一個方向，就要看這種自由主義的根基在於什麼地方。
我經常在思考這個問題，我們真的擁抱自由主義嗎？今天當中國人民的福祉已經急速地趕上西方的時候，我覺得我們青年一代才會這麼有自信心。所以人民的福祉是一切制度的試金石，並不在於你國家領導人的強勢或弱勢；如果你能讓自己的政府、自己的國家、自己的人民過好日子的話，我覺得其實自由主義不再是一個威脅。
提問：現在美國大搞「地緣政治」，它們的手段無非是「北約東擴」、「印太戰略」。它們這手段跟我們所倡議的「一帶一路」相比起來，本質區別是什麼？
張維為：美西方那個代表了落後，我們這個代表了先進。它還是以軍事為主，我們是以經濟為主；它們是排他的，我們是包容的。我覺得這是兩者最大的差別。
以軍事為主的方式，如「北約東擴」、「印太戰略」、搞亞洲的小北約等等，在21世紀，特別是對於像中俄這樣的大國，越來越沒有意義，我們根本不怕你。你看，就在它們四國在日本舉行峰會的時候，中俄兩國的軍機在日本附近進行聯合軍事演習，軍事上我們一點都不怕你們。
最近布林肯（Antony Blinken）國務卿又在講什麼重塑、不和中國打「冷戰」，但是要重塑中國周邊的戰略環境。這些全是非常落後的理念。中國作為世界上最大的貿易國，又擁有規模最龐大的中產階層，這樣的國家怎麼可能被你封鎖圍住，一點用都沒有？如果你退出全球化，我可以照樣帶著130多個國家進行全球化。我們的「一帶一路」是非常明確的，「共商、共建、共享」，這是一個非常先進的理念，就是你根據自己的意願加入我們，我們一起合作，利益分享。
你看好了，最後國際競爭，理念是最重要的，理念一定要領先，但背後要有強大的實力保障，這個非常重要。過去光講理念，沒有實力，那是不行的。
今天很簡單，比方說美國搞東盟峰會，我一點都不擔心的，中國和所有的東盟國家都是它們最大的貿易夥伴、最大的投資夥伴。美國能提供什麼東西？美國提供1億5000萬美元——我們都笑了，這個大概只夠他們的機票（之類）多一點點，我們給東盟的10倍都不止。當然我們與東盟是互利的合作。
所以這個時代真的不一樣了，我覺得我們進入「後美國時代」了，把這些東西看得非常清楚，擺在適當的位置，它這一套是行不通的。
邱文平：從歷史上看，美國這種帝國主義策略其實沿襲了歷史上大英帝國、沙皇俄國這些帝國的思路，它們並不想給所在國人民帶來好處，並不會想對周邊國家作出更好的一種貢獻。而我們中國「一帶一路」是說共同發展、合作發財，我們可以有著繁榮的共贏、共生。所以說我們在非洲、在很多發展中國家非常受歡迎，就是因為我們根本不干涉你的內政，建設你自己的社會，然後我們共同謀發展。
張維為：非洲國家多數是英國和法國的殖民地。你看英國人是最早到非洲進行殖民的，它佔了非洲最好的地方，給非洲建的航空（系統），比方說要從西非的加納到東非的肯尼亞，對不起，沒有直航的，必須繞到倫敦。中國是給非洲地區自己建一個單獨的航空網、公路網、鐵路網，當然這些工程還在進行之中。
我們本著「共商、共建、共享」，平等互利的原則，所以在非洲非常受歡迎。隨便西方怎麼罵中國「一帶一路」，你到非洲去問問，無論是民間、官方，總體上對中國的「一帶一路」評價都非常之高。
提問：從冷戰到如今的俄烏衝突，美國對俄羅斯的製裁是出於它對本身霸權利益的考慮，還是說因為兩個國家之間的意識形態截然不同？
張維為：我覺得利益是一個很重要的方面。美國特別不能容忍一個國家比它更強大，這點非常明確，而現在看來只有俄羅斯和中國是可能挑戰它的，所以它無論如何要打壓這兩個國家。對俄羅斯，它要進一步分化，再縮小，它覺得俄羅斯的塊頭還是太大了，而且俄羅斯的資源是西方國家非常想獲得的。
你不要以為不可能，他們也算過的，只不過他們的算法實際上是錯的，就是我說的用名義GDP來計算，一算俄羅斯的經濟規模就是個西班牙，那我們（美西方）可以肢解它，分分鐘的事，沒有什麼了不起的——培養「第五縱隊」，培養「精神美國人」，從內部搞「顏色革命」，甚至不排除搞政變什麼的，再加上軍事手段的威脅，到現在，可以說（美西方）都沒有放棄這些東西。
但普京也是一個很厲害的領導人，再加上俄羅斯確實有知識精英、政治精英開始意識覺醒，且這個覺醒是有深度和厚度的。這次軍事行動，如果最終比較順利的話，那麼對他們徹底擺脫西方的干擾會很有幫助。
意識形態很重要，很大程度上是一種工具，就是因為需要把俄羅斯給弄垮、打垮，所以需要一整套的意識形態的話語建構——比如我們是民主的、你是專制的；我們是富裕的、你是貧窮的；我們是強調個人的、你是強調政府的等等。但是現在，俄羅斯這方面也在解構它。
邱文平：從我的角度來看，文明和制度不是兩張皮，什麼樣的文明就會產生什麼樣的製度。伊斯蘭世界的國家，它基於自己伊斯蘭教的文明產生自己的制度；美西方是基於自己傳統的西方基督教世界的概念，來推導出一套民主制度；而俄羅斯和中國各自發展得不同，所以意識形態的差別還是有的。
其實俄羅斯的東正教文明和西方基督教世界的文明，衝突沒有那麼劇烈。所以它（美西方）本質上還是為了帝國爭霸，就是說以意識形態或者是文明民主的概念作為先導，以國家實力作為後盾，展開的全面「複合戰爭」，這種帝國爭霸的思路其實非常清晰。
但是從現在的發展來看的話，最終的衝突其實是很難彌合的。因為從我個人的角度來說，誕生於西方基督教世界的觀念，它的國際體系具有非常單向度的不寬容的特色，沒有我們東方唯物主義及中國傳統文明和馬克思主義結合的這種人類命運共同體的概念，他們是以剝奪和掠奪為目的的，所以會無所不用其極。
作者：張維為（復旦大學特聘教授，中國研究院院長，春秋發展戰略研究院研究員），邱文平（復旦大學中國研究院的特邀研究員，上海社科院宗教所宗教學研究室主任）
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