專訪馬丁‧雅克：中國崛起助世界多元化　南海或須與他國合作開發

紫荊文化論壇暨「紫荊·院士開講」啟動儀式周一（26日）在灣仔召開，外交部駐港公署特派員崔建春、印尼駐華大使周浩黎（Djauhari Oratmangun）以及包括諾貝爾化學獎得主阿里耶·瓦謝爾（Arieh Warshel）、香港中文大學（深圳）公共政策學院院長鄭永年等出席儀式並發表演講。

當日，《香港01》訪問了有份出席活動的英國學者馬丁·雅克（Martin Jacques），了解他對中國崛起及其所面臨的各種挑戰，包括近期備受關注的南海議題，尤其是與菲律賓之間的衝突。

馬丁·雅克為英國學者、《當中國統治世界-天朝的興起與西方主導的終結》( When China Rules the World: The End of the Western World and the Birth of a New Global Order )一書作者，曾任劍橋大學高級研究員、英國左派知名政治期刊《Marxism Today》主編。

Q: 中國崛起的很大一部分基礎是經濟和/或技術。在《當中國統治世界》出版時，中國將超越美國是不言自明的事實。但現在，在貿易戰、新冠疫後復甦、科技戰、中西方緊張關係、以及中國面臨的經濟挑戰、尤其是人口結構上的挑戰下，您是否還認為中國的崛起將影響世界文明和文化？中國是否仍然能夠保持當年發展的勢頭？

你提出的問題是，全球氣候已經發生了很大的變化，而我認為這是從2016年特朗普當選開始的，而且它可能無論如何都會發生，但特朗普的當選是美國對中國態度大轉變的觸發點，它打破了自1972年以來的政策，也就是自尼克遜與毛澤東達成的協議。該協議基本上塑造了兩國40多年的友善關係。而現在，美國顯然決定，中國的崛起是對其形勢的威脅，它想要阻止。但我不認為它能做到，我也不認為美國認為它自己能做到。

但它想盡可能讓中國的崛起更困難。它決定盡可能分化世界來對抗中國，並建立新的聯盟等等。因此，我認為這使中國走的更加困難，因為地緣政治競爭需要付出經濟代價。我們知道，中國雖然取得了非凡的進步，在某些技術領域，中國現在已經與美國不相上下、甚至領先，但總體上仍然遠遠落後於美國。我不認為我們應該對正在發生的事情感到驚訝。在我的書中，我對兩國相對良好關係是否能夠持續提出質疑，並討論如果持續不下去會有什麼後果。

你提出的另一個問題也非常重要，的確，（中國）超速增長的時代已經結束了。大概在2012年、2013年左右，當增長率從兩位數開始下降時，這個時代就結束了。現在（增長率）已經下降到5%。中國顯然正在竭力將其保持在5%。

我認為，衰退是由幾種因素共同造成的。首先，當一個國家現代化，當它越來越接近發展的前沿，那麼它必須開始投資。它不能像以前那樣借鑑和抄襲，因此令增長率下降，因為大量的公司，尤其是那些關鍵性的公司，現在必須自己認真進行研發，而不能再借用國外的東西再加上自己的發明。

當然，人們談論的另一個因素是人口問題。我個人認為目前而言這並非主要的因素，但它未來將會成為主要因素。對中國來說，這是更為嚴重的問題。我一直認為，中國應該更早地放棄獨生子女政策。它行動得太晚了。我真的不明白為什麼他們沒有早一點預見這個問題並採取行動。我認為這次是他們犯了一個錯誤。

Q：眼下中國和菲律賓幾乎每天都因為南海的領土產生爭端，您認為以中國為中心的東亞「現代東亞朝貢體系（tributary system）」將如何發展？

（編按：馬丁·雅克在《當中國統治世界》一書中指出，随着中國崛起、東亞經濟以中國為中心進行重置，東亞未來將會見到舊時朝貢體系下的一些特徵的復興，形成現代化的朝貢體系。）

我自己不會用「朝貢體系」這個詞來形容現在（東亞國家與中國）的關係。但我認為這個體系非常有趣。因為它持續了幾千年。因此，它顯然是中國和該地區國家（當然，當時的邊界和現在不同）互動方式的重要組成部分。我認為最有趣的事情不是在經濟方面的互動，最重要的是區內其他國家對中國的尊重、認可和承認，中國是一個更先進的國家。

我認為中國首先是一個文化體系，其次才是一個經濟體系。正因如此它才得以延續這麼長的時間。現在中國與其他東亞國家的關係已經非常不同，但那是因為中國在「恥辱的世紀」中不再實行這一體系。19世紀末期，日本在1984年戰爭後佔領朝鮮和台灣，朝貢體系就徹底消失了。

我雖然不能稱為一種全新的體制，但我確實認為朝貢體系的歷史背景現在看來非常重要。

自從中國在90年代中末期展開對東盟國家的外交工作以來，這些國家已經越來越向中國靠攏。因此，中國與東盟國家之間的關係非常密切。

至於你所提到的菲律賓及南海的問題，在東盟十國中，我認為只有3個國家在南海問題上與中國有衝突：一個是馬來西亞，這是次要的，另外兩個非常重要的就是越南和菲律賓。我認為中國與馬來西亞的爭端不構成問題，但跟越南則很成問題，因兩國之間的摩擦已經持續了千年之久，那麼它必然會繼續存在，不會很快停止。

菲律賓在很長一段時間內都非常美國化。它被美國殖民直到第二次世界大戰結束，大約50年的時間。它在各方面都受到美國的影響。而菲律賓對中國和美國的態度是有變化的。在杜特爾特擔任總統期間，它對中國是友好的，並從之前的基調時期轉變。而到了小馬可斯上台後，雖然他聲稱會對中國友好，但它更接近美國。他做了一個急轉彎，我懷疑他最初的計劃就是如此。但南海顯然是一個問題。

我認為從長遠來看，世界永遠不會接受中國對整個南海的主權主張，但我認為這只是一種象徵性的主張。而除了重申主權問題外，中國也沒有對南海主權範圍做出過多解釋。至於南海的島嶼，中國實際上只掌控其中的少數。它對其的掌控比許多其他國家較晚。從長遠來看，我認為中國必須採取另一種的解決方案，也就是合作開發。

Q：所以你不認為南海問題最終會引發武力威脅或者動用武力的情況？

我認為，如果最後真的動用軍事力量，這會是一個壞消息，對中國亦如此。我不認為中國希望這樣。中國應該竭力避免情況惡化。（一旦發生）對中國來說是個大錯誤。這畢竟不是台灣，那又是一個完全不同的問題。中國有很強的歷史依據來支持對台灣的主權。我不認為中國會放棄這個立場。甚至最終會考慮為此開戰，就像它說的那樣。我們都不希望發生這種會使我們及世界處於核戰邊緣的事情。

Q：根據你的觀點，一些西方國家將中國的崛起視為一種系統性的挑戰、一種將改變當前國際秩序的力量，這似乎是正確的態度。那麼從西方的自身利益出發，試圖集體打壓中國也應該是正確的舉動？

當然了，這是完全可以預見的。西方掌控世界已經有很長的時間，至少有兩三百年了。它在有巨大的利害關係和既得利益來捍衛以西方為中心的國際體系。因此，他們不可能不反對和試圖阻止中國影響力進一步擴大。西方顯然無法維持目前的國際體系。對西方主導國際體系造成挑戰的不僅僅是中國，更是所有發展中國家。

自第二次世界大戰以來世界發生的巨大變化，首先是民族解放，其次是中國的崛起，而這其實也是民族解放的一部分，1949年（中國建國）亦是非殖民化的一部分。正是民族解放改變了世界，給一系列國際機構和西方思維帶來危機，西方思維基本上認為國際社會就是由西方國家和幾個盟友國組成。這是對全球秩序的一種非常局限的看法。我認為這種看法繼續下去是絕對不可持續的。

所以，我們現在面對的是全新的局面。所以挑戰舊有體系的事件不斷的出現。

在俄羅斯入侵烏克蘭這樣對西方極其重要的問題上，西方不可能獲得世界上大多數國家的支持。因為其他國家未能與西方共享在烏克蘭的利益。

而另一個挑戰，也是一個重要的事件，就是以色列在加沙的屠殺。以色列獲得來自西方的巨大的支持，尤其是美國。以色列雖然是中東國家，卻享受幾乎與西方國家同等的保護。為什麼呢？在種族、政治、地緣政治等方方面面，以色列都把自己定義為西方的一部分。在這種情況下，你就可以看到對西方體制的重大挑戰。世界上絕大多數國家都反對以色列的所作所為。

Q：你一再提到的「文明國家」的概念，以前也曾說西方沒有把中國視為一個「文明國家」、不承認「文明國家」與「民族國家」兩者之間的差異，你認為這對我們今天所處的世界秩序或中西方緊張關係帶來了怎樣的影響？

我認為把中國理解為一個民族國家是不可能的。在歷史上，唯一的讓它在一定程度上成為民族國家的不分，是在19世紀末，中國非常弱小、屢敗屢戰的時期。

而在那之前，中國是一個文明國家，它視自己為一個文明國家，它的行動像一個文明國家，它的成長像一個文明。它的發展方式完全不同於西方國家，從17世紀《西發里亞和約》簽訂以來，民族國家開始發展，特別是在19世紀隨着帝國的瓦解（發展迅速）。因此，兩者的發展軌跡非常、非常不同。（編按：《西發里亞和約》為歐洲結束一系列宗教戰爭後，1648年在西發里亞地區內簽訂的一系列條約，學者認為這些條約奠定了現代國家體系的基礎，並闡明了領土主權的概念）

中國的特別之處在於，它在2000年的時間里有非常非常強的延續性。2000年前中國對政府的觀念，當中的一些特徵至今仍然存在，歷史久遠的儒家價值觀可能是對此最佳的證明。我自己的看法是，中國應該主要被視為一個文明國家，民族國家只是次要的。

民族國家的形式實際上是一種非常西方化的現象。它是在第二次世界大戰之後才變得全球化，當時，在民族解放運動中，各個國家從他們的殖民中獨立出來，那時唯一的選擇就是民族國家。

因此，如今在發展中國家間，你會看到文明國家概念的興起。印度、土耳其、俄羅斯等國開始將自己描述為文明國家。這些國家都不是像中國那樣的文明國家。但他們被殖民之前的歷史絕對不是民族國家的歷史，而是另一種存在。隨着他們的發展、繁榮，他們嘗試和理解自己。初期他們可能只是嘗試學習如何在這個當前的環境生存下去。但當他們變得更強大、更富裕時，他們就會探索自己是什麼、他們的歷史是怎樣的、祖先是誰。那時你就會一個更複雜的世界局勢。

但西方對於這種關於文明國家的討論不屑一顧。我個人認為，這是因為它會給西方造成問題。對他們來說，現代化就是西方化，而且是在非常嚴格的條件下強加的現代化，也就是殖民、沒有現代化實質的現代化。（隨着文明國家的興起，）世界的管治將變得更加複雜，每個國家都不一樣，形成一幅豐富的圖景。我認為，中國影響力的增大也為這種情況的發生創造了更好的條件。

中國的三大外交政策聲明之一是全球文明倡議。這是非常、非常有趣的。你無法想像西方國家會這樣做，但中國正在向發展中國家伸出援手，而發展中國家對此非常感興趣。我認為，隨着中國的崛起，我們將見證的事情之一就是世界的多元化。而西方絕對渴望一個西方（主導的）世界，一個相對單一的世界秩序。