【專訪】政大國際關係專家湯紹成：美日令台灣民主制度陷入窘境

6月25日，蔡英文在接受法新社採訪時，延續了不久前與布基納法索斷交後的表述方式，對大陸稱呼為「中國」，並呼籲國際社會一起制約、遏制「中國的霸權擴充」，其說法和態度，等於宣告蔡英文版的「兩國論」。
《多維新聞》從6月30日起刊登系列專訪，受訪對象為國立政治大學國際關係研究中心研究員、德國政治學博士湯紹成。湯紹成指出，台灣在美國與日本的影響下，其民主制度已經陷入一種「老牛拖破車」的窘境。本文是訪談的第三部分。

訪談第一部分：蔡英文的外交政策令台灣前路越走越窄

訪談第二部分：「習蔡會」根本不可能舉行

多維：這次蔡英文反覆強調台灣的民主，她會說要和一些共同價值的國家一起抵抗來自大陸的壓力，這裏面肯定會包含美國、日本這兩個她最主要的盟友。

湯紹成：其實這就是對於「印太戰略」的一種迎合，還不止美國、日本，還包括澳洲跟印度。

多維：「印太戰略」還沒有真正意義上成型。

湯紹成：沒有，還早了，紙上談兵。

多維：兩岸關係中包含了很多外交因素，有中美關係、中日關係、台美關係、台日關係等等一系列，這些因素綜合起來看，在接下來一段時間裡面對兩岸關係的走向會有什麼影響？

湯紹成：只會每況愈下，你想想看，9月份習近平要去非洲，王毅已經講了要大團圓，等於是非洲台灣的邦交國，等於又要被犧牲掉了，倒向北京這裡來了，我們還剩一個了。

台灣的邦交國，歐洲一個教廷，非洲一個，南美一個巴拉圭，中美洲有幾個，然後就是太平洋了，大概就是這個分佈。為什麼中美洲有這麼多，而且太平洋又有這麼多呢？主要是靠美國，是美國不願意這些國家跟中國建交，不是台灣的因素。如果這些國家都跟中國建交了，中國跟它們關係搞好了，在這邊搞個「薩德系統」把美國整個看光光了，美國願意嗎？這才是重點。太平洋那邊一樣的，因為太平洋你搞一個（「薩德系統」）的話，太平洋這些動態全部可以掌握，美國願意嗎？不可能願意。所以美國盯著這些國家不准跟北京建交，不是台灣的因素，是美國的因素。

其他是跟這個沒有關聯的，像非洲，非洲有什麼？美國不會關注那些。教廷的話，美國也叫不動，巴拉圭跟美國有一定距離，對美國來說沒有那麼大的影響。所以說影響最大就是中美洲和太平洋。這才是重點，重點是美國盯著不准動。現在就要看這些國家聽不聽話，比如說你給它一個好的條件，它說我跟美國鬥，不聽美國的，也有可能，美國的壓力不夠大，它這邊一衡量，不划算，所以就把美國一腳踢開了，抱中國了，也不是不可能，機率還是蠻大的。

所以怎麼可能好轉？不可能好轉，這已經形成了一種結果性的問題了。我把它分成三個層次：第一個是武力和外交，武力是不放棄武力解決台灣問題，現在北京沒有承諾，外交就還是短兵相接。第二就是意識形態，比如說大陸的馬克思主義，這東西在台灣就沒市場，台灣對馬克思主義觀感是比較負面的，我現在在做的這些工作，想要把這個問題稍微做一些改善，等下我來講我的計劃。第三個是外部的因素，就是美國，美國不准台灣跟北京走太近，也不准走太遠，這就是「不統不獨不武」，雖然是馬英九提的，可這三項根本就是美國政策。

假設馬英九時代，再繼續下來都是國民黨執政，兩邊走得越來越近了，美國在台灣的角色會變成電燈泡，美國當然不願意。兩邊走得越來越遠，到時候北京桌子一拍，要動手了，美國是介入還是不介入？兩個都很尷尬。你介入，跟中國打一仗，為了台灣劃得來嗎？不介入，小兄弟有難，做大哥的是怎麼做的？見死不救？走到那一步的時候，美國會陷入一個很尷尬的困境。所以說當兩岸統的道路上走到一個階段的時候，美國立刻出手，擋著你不准走，走在獨的路上，走到一個階段的時候，美國照樣出手不准走了。 統獨對美國來說是假議題，根本就不必談的，做不到，老美不願意你做，不給你做，不讓你走那麼遠，這是我親身經歷的，你只能在保持現狀的範圍內稍微的擺動一下，可以稍微的趨統一點，或者稍微趨獨一點，可重點還是保持現狀，不准動，這就是美國。

我有太多親身經歷了，2013年，在上海西郊賓館舉辦了「第一屆海峽兩岸和平論壇」，那個時候整個大陸派人，藍軍派人，還有綠軍，民進黨的，他們也派人，紅藍綠三方學者共聚一堂，談什麼？談和平協議。談的還不錯，還有些進展，雙方相約下一屆在台北舉辦，結果沒下文了。後來我才知道美國人拍桌子，這個議題怎麼可以談？不准談。

獨的這塊，比如說像去年9月26日，賴清德講：「我是台獨的工作者」，28號民進黨黨慶美國在台代表拒絕參加。然後莫健（James F. Moriarty）又跑來了，為什麼跑來呢？因為那時候民進黨要修《公投法》門檻，要降低。它降低門檻是OK的，但把國旗、國號、國歌、憲法、疆界等問題被排除掉了，這是什麼回事？這是美國下的命令，這些東西非得拿走不可，因為民進黨人千方百計想把這些議題放在裡頭，美國一來把這些東西全部排掉，他說這些東西你放進去，以後北京跳腳，北京跳腳，美國很尷尬，不是為了你，是為了它自己，它是要避免尷尬。一般老百姓搞不懂，為什麼要把這個拿掉？所以說人家罵民進黨，這東西我覺得民進黨冤枉了，它講不出來，是老美讓我拿的。

多維：不光是美國，包括日本都會對台灣有影響。  

湯紹成：太陽花學運背後其實是日本人，日本給太陽花學運的這些學生很大的支援，給了很多錢，給了很多的食物等等，所以說使得他們有了支撐，才搞得這麼如火如荼。最後是美國人拍桌子叫停，才停下來的。他們原來是佔領立法院，後來又佔領行政院，佔領行政院以後，美方就擔心這些學生如果去佔據馬英九的住家，把他圍起來不讓馬英九上班。

多維：台灣會失去控制，北京就會介入。

湯紹成：對，你說美國人會不會擔心北京的介入，萬一北京介入，美國要不要介入？所以趕快把這些人叫到美國去，罵了一頓立刻就停掉了。

多維：把什麼人叫去美國？

湯紹成：蕭美琴，她那時候好像是立委，他以前是陳水扁的秘書。

多維：這樣子的話，我們是不是可以認為台灣的民主其實陷入了一種迷思，在這種制度下面台灣本身的發展一方面是遇到了瓶頸，雖然說是有代表民意的領導人都被選上了，但是很難有作為。

湯紹成：有框框架架給你限制住了，只能在這個範圍內活動，不能走的太極端，只能這樣說。

多維：一方面很難有作為，其次就是說，台灣民主一定程度上是受到了美國、日本，這些外部勢力的干預，這樣的話可不可以認為民主是這些國家干預台灣事務的工具？

湯紹成：當然了。

多維：中國大陸又被排除到外面了，您怎麼看待台灣現在的這種民主制度？

湯紹成：台灣的民主制度就是「老牛拖破車」，慢慢拖著走，你還能怎麼辦？

多維：這個制度或者它的政府有沒有辦法去進行一個進化，或者說怎麼樣能夠讓整個社會回到正軌。當然它的位置是很尷尬的，它的位置可能是必須去依靠美國或者日本才能夠和大陸維持這種現狀。它有沒有辦法擺脫出來？

湯紹成：我覺得很難，基本不可能，因為你要這樣想。美國跟日本，尤其是美國，它很害怕一點，台灣會不會將來不聽話，萬一台灣將來不聽話，又會出現什麼狀況？所以它在台灣一定要搞一個遊戲，什麼遊戲？叫做政黨輪替，一個黨不能坐太久，坐太久以後會不會變成尾大不掉，假設馬英九做完了，做得很好，然後兩年前國民黨又贏了，又選上了，結果做的又很好，美國如果說跟它有些什麼矛盾的時候，它會不會不聽話？有沒有可能，可能性就增加了。

而且一個黨坐久了以後，比如說你坐了8年，在野黨在中央的經驗已經欠缺了，如果再贏的話，就12年了，等於說在野黨在外面待了12年，那你的人才和其他資源全部都湮滅了，將來怎麼再回來？這樣的話就有可能變成一黨獨大了。假設說它都做得很好的話，有沒有這種可能？美國要怎麼樣防止這種情況發生？4年的時候趕緊輪替，頂多給你坐8年，馬上換，換上來以後，因為剛上來，當然需要美國的幫助，所以它會聽話，美國在旁邊就是玩政黨輪替的遊戲。

多維：整個制度的設計其實就是美國在裡面干預，所以不可能走出來。

湯紹成：這不是設計，這是從1950年代開始，我們那時候風雨飄搖，抱美國大腿，抱到今天的結果。因為那時候真的是風雨飄搖，都是被共產黨打敗了，跑到台灣來逃難的，剛好美國願意幫忙，我們當然跟美國走得很近。可是走到今天，它不走了，美國在台協會（AIT）的台北新館，6.5公頃，是全世界最大的，北京的大使館才5.6（公頃），比這個還大，什麼意思？表示說咱們來了以後不走了，我就長期待在這兒。長期駐台，以台制中，就這麼簡單，它始終運用台灣這個籌碼當成跟北京談判的底線。

多維：它是造了很久。

湯紹成：造了很多年了，從馬英九第一任開始就造了，十多年了，它都是美國來的材料，美國工人，什麼的都是他們自己的。

多維：可能是小布殊（George Walker Bush）時期就有這個規劃了。

湯紹成：對，差不多。小布殊是2001年到2008年，差不多十多年了。