專訪鄭永年（上）：沒有貿易戰壓力　既得利益集團怎會讓步？

中美簽署第一階段經貿協議，為持續了近兩年的中美貿易摩擦做了一個階段性總結。國際輿論熱衷於討論雙方誰輸誰贏，但這份貿易協議作為世界大變局的一個註腳，顯然還有這更為深遠的意義。尤其是，中美雙邊關係看似暫時有所緩和，但隨着中國崛起，中國必然會更積極進入全球治理進程，重新定義國家實力邊界，改變原來由西方主導的國際權力格局，這也必然導致中美之間的結構性矛盾進一步凸顯。
在未來數十年甚至上百年的時間跨度中，中美之間的博弈乃至纏鬥會呈現出怎樣的趨勢和特點？世界格局又將經歷怎樣的變化？
日前在全球化智庫（CCG）舉辦的公開論壇上，《香港01》專訪新加坡國立大學東亞研究所教授、CCG學術專家委員會主任鄭永年。以下為採訪實錄第一篇（共兩篇）。

01：對於中美剛剛簽署的第一階段貿易協議，外界免不了會有一些「輸贏論」。多維新聞的觀點是，即便一定要把中方承諾的大額採購合同說成是所謂的「輸」，但對於中美所處的現實來看，「小輸」也已經是「打贏」，何況多維認為這份協議根本上是雙贏的。

鄭永年：協議文本公布後，在中國有人說「我們讓步太多了」，在美國也有人說「美國讓步太多了」，這些不同的意見是不可避免的。

這份協議本身就是鬥爭出來的。在我看來，從短期（short term）來說，中國可能面臨比較大的調整成本，但從長遠（long term）來說，可能對中國更有利。我認同雙贏的說法。

很多人會說，協議裏提到「中國應當做什麼」的次數比較多，「美國應當做什麼」的次數比較少，以這麼一個簡單的方式來判斷中國是不是讓步太多了。我認為，協議裏面有很多條，就是美國不提，中國也應當做的，這與中國的改革方向是完全一致的。

還有些人會說，這是有了美國的壓力，中國才這樣做，我覺得有壓力很正常，無論是來自內部的壓力還是外部的壓力，面對壓力做好該做的事就可以了，為什麼外部的壓力就是不好的，內部的壓力就是好的？這種判斷也太民族主義了。

以日本明治維新為例，當時的日本幾乎沒有內部壓力，改革維新完全是因為外部壓力所致，結果搞出了一個現代日本。包括當年的「亞洲四小龍」都是這樣的，都是通過外部的壓力來進步。沒有外部壓力，內部的既得利益集團哪會讓步呢？習近平總書記這些年通過各種方式集中權力推進改革，但還是因為有很多的既得利益（存在），很多東西還是動不了。

這與中國加入世界貿易組織（WTO）之前的情形類似，當時中國有很多人在說「狼來了」，但是「狼」有沒有來呢？加入WTO以後，中國經濟雙位數的增長持續了多少年？中國經濟總量從加入WTO以後增加了多少？到現在反而是美國人說「狼來了」，而不是中國說「狼來了」。當時對於加入WTO帶來影響的判斷，其實後來沒有發生，沒有那麼大的影響。

況且協議裏涉及的內容，大多是符合中國自身利益的。比如現在討論最多的知識產權的問題，現在中國特別需要知識產權保護，甚至比美國還需要。西方國家對於知識產權保護的強調也是因為當年西方國家在往外走的時候（產生）的迫切性，中國現在也是通過「一帶一路」拼命往外走，我想像華為這樣的企業馬上就意識到這個問題，中國也同樣需要在國際上保護自己的知識產權。

從中國內部發展的角度講，中國2019年人均GDP剛過1萬美金，這沒什麼好驕傲的，我覺得還早着呢，你想想2035年中國的人均GDP應當有多少，至少應該趕上今天「亞洲四小龍」中的最後一位——中國台灣的水平吧，如果趕不上可有點丟臉。台灣目前人均GDP是2.6萬美金，從1萬到2.6萬還有很長的路，中國該怎麼做？這兩年討論的已經很多了，就是說數量型的經濟擴張已經結束了，必須要發展質量型經濟，質量型經濟中最重要的就是技術創新和知識產權保護。

協議還有關於國企的條款，其實任何國家都一樣，剛開始要保護民族工業，美國以前也是這麼做的，德國曾經在跟英國競爭的時候也這麼做。但國企成長起來以後還是要讓它去競爭，不能永遠養着它，靠壟斷來維持它的生存發展，中國的國企也是這樣的，已經養得那麼大了，還要繼續保護下去嗎？

包括涉及金融開放等等的條款，我看沒有多少條不符合中國的改革方向，如果把第一階段協議跟中共十八屆三中全會上提出的東西去比較一下的話，我想是高度吻合的，沒什麼地方是中國妥協了，只是多種不同的表現方式。農產品採購可能是一條大家比較擔心的事情，問題是中國的農產品本身就是供給不足，不買美國的也要去買拉美國家的，那麼成本也會增加。這些方面使我覺得中美兩國還是要相向而行。

所以短期內中國可能需要付出些代價，在長期來說能增加中國的競爭力，對中國的可持續發展有利。我不會用「輸」這個字，說「輸」是不科學的。只要符合自己的改革方向，任何壓力都應當被認為是好的，中國已經是國際體系的一部分、全球化的一部分，中國這個經濟體就是一個「世界經濟體」，有壓力是好事。

同樣，中國現在對其他國家的經濟也能施加很大的壓力，但你不能因此說其他國家只有遇到中國的壓力時才拼命反抗，不是這樣的。在世界經濟一體化的時代，外面的壓力跟內部壓力沒有很大的區別。今天的世界經濟已經不是以前那個古典意義上的「主權經濟」了，我們對世界經濟形勢要有新的理解，這樣才能了解我們處於什麼樣的位置。

這次中美第一階段貿易協議的簽署，不僅對美國好、對中國好，對整個世界都是一個好事情。對東南亞國家來說尤其如此，中美貿易戰開始時，東南亞有一些國家看似在產業轉移方面得到了好處，但這個好處只是臨時的，如果中美公開對抗了，沒有一個國家會獲利。

01：在貿易戰談和打的過程中，中美都領教了彼此的實力與意志。對中國來說，必須認識到美國既不缺乏打壓中國的手段與實力，也不缺乏遏制中國的意志。對美國這個可能要纏鬥幾十、甚至上百年的超強對手，中國必須給予足夠的重視。

鄭永年：我也認為對中美關係不能那麼樂觀，中國需要兩條腿走路，一條腿是合作，一條腿是鬥爭，既有鬥爭又有合作，鬥爭不可避免。美國有很多認為中美之間的冷戰從去年已經開始了，我看確實有很多方面呈現這樣的趨勢，比如技術上的冷戰，中美現在在科學技術上的人員交流幾乎處於停頓的狀態。包括兩國意識形態的對立等等，我想這些是不可避免的。

所以很多西方學者在說修昔底德陷阱，儘管中國可以不相信，但畢竟你要解釋1500年的歷史中16次大的權力轉移，有12次發生戰爭，4次沒有發生戰爭的情況中也出現過前蘇聯自動解體這樣的情況，中國顯然不想這樣的事情發生。

美國對中國的情緒化的態度我覺得很容易理解，不僅中國喜歡說「相向而行」，美國也是這樣的，當美國感覺到中國跟美國是相向而行的時候就非常開心，非常願意幫助中國，但是當美國感覺到中國跟美國不是相向而行，甚至是逆向而行的話，它會感覺很氣憤。我曾經在波士頓請教過白魯恂（Lucian Pye）：美國為什麼對中國這麼情緒化？他說美國就是一個「使命性」的國家，就是要改變其他國家，尤其是當美國認識到中國是個世俗國家，就更加認為應該改變中國。

但問題是，美國改變不了中國。

01：的確，中美矛盾是結構性的，是一個崛起大國與守成大國的矛盾。就算中美在經貿方面的衝突暫時平息，在其它更廣泛領域的衝突也會此起彼伏。對中美來說，都應該展現國家理性，管理好這個過程。

鄭永年：你說到這裏，我覺得有一個很值得中國思考的問題：第一次世界大戰之前，歐洲國家之間的經濟依存度不比今天中美之間低。以前哈佛大學的一位教授曾有「中美國」的說法，中國曾經也說中美關係是「夫妻」，意思都是中美之間相互依存度足夠高，不可能「分家」。可為什麼當時在歐洲國家之間發生了熱戰（一戰）？我認為就是歐洲國家當時聯繫太緊密了，以至於出現問題解決不了，很痛苦，於是大家說要不然幹一仗算了。列寧的分析很正確：帝國主義內部的矛盾解決不了的話，就要往外輸出。這話是很對的，所以戰爭發生了。

同樣，即使中國和美國之間聯繫很密切，也不能掉以輕心，不能總覺得衝突不可能發生。

反觀美國與前蘇聯，儘管它們在二戰期間都是反法西斯（陣營）的，但雙方之間幾乎沒有任何的關聯，沒有什麼貿易來往和人員交往，反而冷戰是最好的選擇，你不要理我，我也不要理你，避免了熱戰。

從這個角度看，我倒覺得中美之間的貿易依存度減少了一點，相對脱鈎一點，是好事情，不是壞事情。世界上的前兩大經濟體，貿易依存度太緊密了，任何一邊一動，大家都感覺到很疼，現在脱鈎的過程也是非常痛苦的，所以怎麼樣平穩的脱鈎是關鍵。通過貿易談判，中美之間平穩地慢慢減少一些貿易依存度也是有好處的，沒有什麼不好的，只要大家都保持理性，對整個世界都好。

01：中美脱鈎也是目前中國學術界討論的熱點，很多學者也與你觀點類似，即中美一定程度上的脱鈎未必是一件壞事。你認為這種思考趨勢是對未來的一種主動判斷，還是因為現實已經來到這一步，所以必須要找到一些合理化的解釋？

鄭永年：我認為主要是在中國加入WTO之後，中國與美國的互相依賴程度搞的太高了，這不是常態。常態應該是中美慢慢減少貿易依賴度，慢慢脱鈎，又不會完全脱鈎，就像以前美日之間、美歐之間一樣。

從上世紀80年代開始快速發展的全球化，美國和中國在其中獲利最多，但也出現了很多的問題，分配不公平、社會不公平等問題很明顯。美國現在是光有技術，沒有工人、沒有企業、沒有税收，是很難持續的；對中國來說，沒有原創性的東西，光是跟人家講加工、廉價勞動力、廉價土地，也是很難持續的。兩邊都需要回歸常態。

01：你用一戰和冷戰來舉例子，一戰前歐洲國家互相之間依存度很高，反而導致很多問題沒法解決，所以乾脆打一仗；美國、前蘇聯之間沒什麼聯繫，卻能用冷戰避免了熱戰。但從另一個角度思考，當年美蘇雙方都是體量巨大，地緣上又相對來說離的比較遠，靠熱戰解決分析，成本和代價太大，所以美蘇之間出現冷戰而沒有熱戰，雙方相互依存度低未必是真正的原因。

鄭永年：應該說兩個方面的因素都有，美蘇都是核大國，如果爆發核大戰都要面臨毀滅，所以兩方面的原因都有。我想說的是，因為美蘇之間在冷戰前沒有那麼多的恩恩怨怨，依存度很小，如果中美之間也像之前美蘇之間一樣的話，就沒有今天很痛苦的脱鈎過程了，對不對？

01：所以你的着眼點是脱鈎過程中的痛苦程度所可能引發的風險。

鄭永年：當然，是個痛苦程度的問題。就好像離婚，越有錢的人家離婚起來越難，互相依存度越高，離婚的過程會很痛苦，產生各種糾紛的可能性更大；反而越是窮人，離婚起來要相對簡單，反正大家都是「鋪蓋一卷」就走掉了，沒什麼事情。

不過，中美兩個經濟體不會完全脱鈎，只要滿足兩個條件：第一，美國仍然是資本主義國家；第二，中國繼續保持開放。

我想中國沒有封閉起來的理由，閉關鎖國的路線已經沒有可能性。上世紀80年代以來中國總結的經驗教訓是封閉就要落後，落後就要捱打，這幾代中國領導人至少是不會忘記的。現在中國還有很多的年輕人在歐美及世界各地留學，中國保持開放這一條應該是能滿足的。

而美國是典型的資本主義國家，現在來看變成社會主義的可能性極小。而資本一定是朝着能賺錢的地方走，而中國則是世界上最大的市場。從中產階級的規模來看，中國的中產比例可能比美國小一點，但中國的中產階級有4億人，絕對數字已經超過美國了，美國的總人口也就是不到4億。讓華爾街放棄如此誘人的市場，是不可能的。從美國曆史上看，一般是白宮聽華爾街的，而不是華爾街聽白宮的。美國在近幾年來的這一階段臨時結成了統一戰線，軍工系統、安全系統對待中國的態度確實像冷戰，但華爾街加入統一戰線實際上就是為了使得中國更開放，要賺更多的錢。貿易戰開打了近兩年，美國對中國的投資沒有減少多少，大型美國企業像特斯拉都在投資，像珠江三角洲那樣的產業鏈不是像越南這樣的國家說形成就能形成的。包括讓西方盼了幾十年的印度，到幾天也沒能成為他們期望中的巨大市場。

從這個角度來說，中美這兩個經濟體絕對不會（完全）脱鈎，有些方面貿易依存度可能還會上升。

01：美國等西方國家目前對於中美脱鈎的論述，更多采用「半脱鈎」的說法，認為脱鈎的部分是技術脱鈎，主要發生在高科技領域。

鄭永年：高科技的脱鈎我認為和技術脱鈎並不完全是一個概念。技術的傳播是不可避免的，中國以前也有很多的技術，四大發明之類的，技術在各個國家之間的流動是一定的，只是說取決於技術的先進程度。

比如說西方的技術從A升級到B了，A就不那麼需要了，那A肯定會流出去；從B升級到C了，B也會流出去，我想這個過程不會終止。只是相對程度上可能最好的技術它不想給你，不是說最先進的技術孕育好了就放到市場上去，以前也是一樣，美國從來沒有把最好的東西（技術）給過中國。同時，中國也不是沒有原創性的東西，中國在研發上的投入，自身也一定會有很好的技術，中國一些好的技術也會流出去，同樣也是一個程度的問題，最好的技術中國不會放出去。

我覺得高科技本身一直是脱鈎的。美國有沒有給過中國最好的技術？沒有，這個大背景不會產生很大的變化。可以這麼說，最好的科技永遠是脱鈎的，從來沒有掛鈎過。

當然，在技術方面，我還是認為中國感受到來自外面的壓力是很有好處的。1989年天安門事件以後，美國對中國進行制裁，中國的軍工企業反而長志氣了，形成了一個獨立的系統，所以美國人很害怕，因為他不知道中國的軍工技術有多少、有哪些。

其實美國一些學者也在思考，是不是技術脱鈎了以後，美國就更強大或者更安全了呢？有些頭腦清醒的美國學者就指出，中美如果真的技術脱鈎，中國自己發明一套自己獨立的系統，美國也是自己的系統，這樣在互相不瞭解對方手裏掌握什麼的時候更不安全，反而是在技術上你中有我、我中有你，這樣大家比較安全一點。