辛亥革命110周年｜對話馬勇：沒有辛亥何來五四　啟蒙是個假問題

辛亥革命110周年紀念日的到來對當下的中國具有特殊意義，不僅在於中共在10月9日召開最高規格的紀念大會，還在於前不久的台灣國民黨主席選舉，本屬台灣主流意識之外的「異類」參選人張亞中讓「兩岸統一」的論述在島內颳起了一股「旋風」。與民進黨避談辛亥革命、甚至淡化「雙十」色彩的做法相比，張亞中明確提出辛亥革命與孫中山思想是兩岸最大的公約數。而在大陸一邊，中國最高領導人習近平在9日紀念大會的講話中再次將辛亥革命納入「中華民族偉大復興」的論述體系，並直接喊話「分裂國家的人從來沒有好下場」，無疑讓中共對辛亥革命的紀念不止於話語權的爭奪，更對今天愈發緊繃的台海現實賦予了明確的指向意義。同時在學術上，中國大陸近些年對辛亥革命的研究也一直存在多向度的探索。多維新聞記者近期專訪了中國社會科學院近代史研究所研究員、博士生導師馬勇，就辛亥革命的性質、特點、精神遺產等方面的問題展開對話。本篇為系列專訪第四篇（共四篇）。

多維：在晚晴，洋務運動所倡導的「中學為體、西學為用」盛極一時，這也是我們理解中國早期現代化非常重要的載體。您在一篇文章中說過，這個口號在1860年代早期還是具有相當進步意義的，但隨着時間的推移而日趨反動，走向自己的反面，成為阻礙社會進步的障礙，結果中國白白錯過了一個非常重要的發展機遇，一個畸形的近代化差不多將中國帶入一個死衚衕。可否展開來談談這個過程？對於我們理解今天的中國現代化有怎樣的啟示意義？

馬勇：我30年前有一本書專門討論過這個問題，中學為體、西學為用是在1860年代隱約提出來的。顯而易見，「中體西用」在近代中國早期具有進步意義，這種思想就是勸告中國人不要怕西方思想文化的負面影響，相信中國文明在與西洋文明充分接觸後，一定能夠重構一個新體系。

這種勸說對於減弱反對者的壓力，相當有效，這些反對者不由自主地想，既然堅守了「倫常名教」，那就學點「奇技淫巧」吧。中國走向世界的歷程就這樣開始了，雖說勉強，但經過十多年時間，還是非常有效。中國的科學技術獲得新的活力，經濟實力也獲得相當提升。

當時有這樣一個很重要的大背景，那就是中國長時期拒斥外來者，閉關鎖國。19世紀以後，雖然和西方開始打交道了，但仍然在拒斥，還在告訴民眾和知識人，西方是蠻夷，我們才代表着文明。以至於到了1860年，這個話語很難一下子調過來，一家一姓治天下，它沒辦法把原來說的話都給作廢掉。

西方的民主制度有一個很重要的好處，後朝不理前朝的事，你前朝怎麼答應的我不承認就不承認了，可以歸零，從頭開始，要麼4年，要麼8年，它可以輕裝上陣，中國原來這個體制沒法輕裝上陣，都是愛新覺羅家族的，他爺爺、他爹說的話都還得遵照，前面多少年講的都是西方是蠻夷，我們是文明體，華夏高他一等。當然，整體來講西方資本主義發展到這個時候，確實還並沒有走到一個文明的狀態，但是西方的外交官文質彬彬，已經讓中國領導人開始改變看法了。最早接觸西方外交官的，像恭親王這些人，開始改變看法了，幾十年上百年宣揚的華夏優越論，很難走到整體性上去。

從這個角度來看，當時提出中學為體、西學為用，為了是告訴那些反對改革的人，你別怕，我們是學習西方的堅船利炮，西學只是「用」，中學才是「體」和根本。結果發展了30年，走到反面去了。30年之後，技術增長變化，中國已經有少數知識人開始覺得，我們僅僅學習西方的技術是不夠的，應該學習西方的制度乃至文化。

馬勇：1870年代馬建忠就給李鴻章寫過一封長信講這個道理，到了1880年代的《盛世危言》，鄭觀應就講中國的改革應該是全面的，包括貿易政策、教育政策、外交政策、實業政策，通通都應該改。這個時候的中學為體、西學為用，性質就變了。這些思想者在1870年代就建議清廷適度擴大「中體西用」的內涵，逐步將西方發展最本質的東西包容進去，比如西方的法律體系、議會體制等，都是可以嘗試的東西。

經濟的成長加大了朝廷的傲慢，西方化思想並沒有撼動朝廷既定原則。中國在經濟增長的同時並沒有隨之調整不太適應的政治架構，近代中國「第一次現代化」就這樣「跛足」發展着。更詭異的是，因為「跛足」，所以高速。政府獨家主導，沒有民間或其他力量牽制干擾，中國在十九世紀晚期呈現超常規發展速度。短短三十年，中國就製造了人間奇蹟，重建昔日輝煌，在軍事、經濟增量可衡量指標方面，中國都呈現出比較好的記錄。

然而，洋務新政三十年的增長是虛假的、畸形的，這種增長實際上只是一個巨大的自欺欺人的泡沫。1894年，中國在持續三十四年增長且不曾回調的情況下，與東鄰日本短兵相接，戰爭還沒有正式開始，雙方還沒有像樣過招，清軍全面潰退，中國不得不簽訂《馬關條約》，割地賠款，受盡屈辱。

甲午戰後，中國有了一次很好的檢討機會。中國人在巨大屈辱面前坦然認輸，一切歸零，重新開始，很快走上維新道路。「維新」云云，其實就是向曾經的敵人日本「明治維新」學習，重走日本過去幾十年走過的路。

轉向東洋應該是中國在甲午之後的正確選擇，學習日本不是因為同文同種同屬亞洲，而是日本在過去三十年走出一條與中國極不相同的富強路。然而，或許中國所要學的只是日本，日本不僅國小民少，而且在過去一千年歷史上長時期是中國文明的學生，於是維新時代剛剛開始，南溪贅叟竟然於1895年4月在《萬國公報》發表《救時策》，在近代中國第一次明白表述「中學為體，西學為用」的概念，將先前幾十年原本只是一種模糊的認識體系化。此後，不論是辦學堂，還是辦實業，都一定要分出個東、西，分出個體、用。

多維：中共黨史學家，辛亥革命史及中國現代史研究家金衝及認為，辛亥革命帶來民主意識高漲和思想大解放。在您看來，在民主意識和思想解放層面，辛亥革命的作用力有多大？因為我們看到，在辛亥革命之後，當張勳1917年復辟時，北京街頭掛滿龍旗，人們的意識和思想似乎並未如金衝及所言，獲得了解放。而隨着五四運動的爆發，被認為是另一場意義是的思想解放。不過李澤厚後來總結五四運動時，亦反思是「救亡壓倒了啟蒙」。您怎麼看過去辛亥革命和五四運動的啟蒙意義，尤其是對於人們思想的解放，起到了怎樣的作用？

馬勇：我認同你的判斷，金先生是我的太老師，他們那一代人的話語體系中，辛亥革命確實帶來了思想大解放。其實晚清本身也是在一個變化過程中，並不是拒斥一切變革的，特別是憲政改革，先前的研究者認為清政府所有的改革都是這樣的，一點都沒變，因此辛亥革命打開了中國變革的通道，思想得以大解放，這個判斷是不能成立和接受的。因為辛亥革命之前十幾年，從1895年開始，馬關條約簽訂之後，中國思想的閘門就打開了，允許辦報，允許社會團體的活動，《時務報》、《國聞報》、強學會都出現了。

而對於普羅大眾來講，辛亥革命更是沒有一點影響，證據在哪裏？你看魯迅是怎麼說的，革命前我是奴隸，革命後我還是奴隸，更不幸的是我現在是被奴隸統治，這個時候他反而覺得辛亥革命之後沒有發生急劇性的變動。毛澤東也是這個想法，他直接說辛亥革命沒有發生一個全國性的變動，他認為變動不夠。回到我個人的研究，辛亥革命在中國的歷史敍事當中，並不是一個顛覆性的大變動，並沒有終結帝制，回到當時的話語，叫國體變更。整個辛亥革命之後一直到1928年，關於這段歷史的敍事僅僅是國體變更，從帝制變成共和了。

更重要的從法律制度來講，袁世凱在1912年初就宣佈，沒有新的法律制度制定之前，一切延續大清帝國的法律繼續下去，後來實際上是等到蔣介石的國民政府建立之後才開始對法律制度有一個根本性的變革。為什麼袁世凱同意延續清帝國的法律制度呢？很簡單，社會性質沒變化，清朝在1903年已經制定的一套和西方接軌的法律制度，包括《新聞法》、《大清報律》、《監獄法》等等，這個時候怎麼能講它發生天翻地覆的變化。

馬勇：在我的敍事當中，從1895年到1928年，是充分的自由資本主義時期，1927年走向了國家資本主義，但還是資本主義，到1956年，中國的資本主義終結，社會主義改造完成。1895年到1956年，只是發生一個國體的變動，並不是整個制度安排上的變化。包括看袁世凱的內閣也是如此，仍然是從帝國時代平移過來的，並沒有開始全面整體改革，總統還是內閣制，總統下面是內閣總理，平移過來的。過去一百年，在1920年代國民革命完成之後，有一個近代歷史敍事重構的過程。

多維：後來就有一種說法，沒有晚清何來民國。

馬勇：確實，沒有晚清何來民國？沒有晚清何來五四？我們講資本主義發展的連續性，馬關條約打開了中國資本主義的通道，之後調整都在資本主義框架下調整的。而資本主義很簡單，就是資產階級，這個資產階級是社會的主導階級，社會主義就沒有資產階級，我們的重心就是幾千萬黨員。幾千萬黨員在毛澤東時代，就是社會的重心，取代了原來的資產階級，取代了原來鄉紳。

多維：最後還有一個問題，李澤厚老師在反思五四的時候，特別提到了「救亡壓倒啟蒙」。今年年初，財新傳媒常務副主編高昱在社交媒體上貼出這樣一段文字——「站在2020年的最後一天，我敢僭越地說一句，過去三十年所有啟蒙的努力，失敗了。」作為資深媒體人，高昱懷抱一種似乎「高大」、悲哀、孤獨的情緒，嘆息「教訓已經被忽略」，「越來越多我們想給予幫助免於恐懼的人，變成了痛恨我們的人，比那些欺壓他們的人更恨我們」，「鍵盤俠們舉着放大鏡，在微博上圍剿着一切敢揭傷疤的人」。此言一出，很快在輿論場激起一輪討伐和謾罵，獲得最多點讚的評論說，三十年來失敗的只是高昱這類公知，而勝利的是人民。結合李澤厚「救亡壓倒啟蒙」之說，到30年啟蒙失敗論，您怎麼理解「啟蒙」這個說法？從民眾層面來看真的需要被啟蒙嗎？

馬勇：我書裏也有專門討論這個問題，寫五四的時候，試着回答的一個問題就是：「啟蒙是不是必要的」？我認為啟蒙本身就是一個假問題，李澤厚先生講的「救亡壓倒啟蒙」也是一個假問題，太多先覺者的姿態了，啟蒙這個概念是孫中山鼓吹到了極點，屬於知識人的傲慢，我是先覺者我要啟蒙你。

我在五四那本書裏面有專門的一個章節論述，這在中國歷史上也是一個假問題。為什麼這麼說？其實只要把訊息充分釋放，保證人民有得到充分訊息的渠道，就不是一個啟蒙的問題，大家是平等的，一個開放的社會怎麼可能存在你向我啟蒙的問題？每一個人都應該是職業性的表達，你是從法學的角度去談論社會，我是從歷史學的角度去談論社會，怎麼能說一個階級去啟蒙另一個階級呢？怎麼能說一撥人去啟蒙另一撥人呢？西方17世紀的啟蒙運動，是整體性地走出中世紀的愚昧狀態，中國現在也需要一個整體性的啟蒙，啟蒙失敗我不太認同。網民罵他們，反過來看也應該算是啟蒙成功了，至少人們知道表達政治了。