專訪印尼駐華大使：冀望雅萬高鐵繼續延伸　已與中國展開磋商

印尼將於10月換屆，執政十年的總統佐科維多多（Joko Widodo）即將交棒予普拉博沃（Prabowo Subianto）。過去十年，中國與印尼雙邊關係取得穩定發展，由中國協助興建、全東南亞第一的雅萬高鐵也成了維多多的政治遺產，令人期待這個東南亞第一人口大國會否延續上任對華政策。

印尼駐華大使周浩黎（Djauhari Oratmangun） 本周在灣仔出席「紫荊·院士開講」啟動儀式，期間接受香港01專訪，談及對中國-印尼關係前景與期望、一帶一路的合作計劃，包括高鐵延伸項目的期許。

01：眾所周知，印尼即將進入一個新時代，新總統上任。您如何看待印尼與中國之間的雙邊關係？我們可以做些什麼？在印尼和中國關係方面，我們對新政府有何期待？

周浩黎大使：我相信，隨著新政府將於10月20日就職，延續性將會存在，正如您所知，候任總統（普拉博沃）於4月初訪問了中國，他與習近平主席舉行了雙邊會談。跟習近平主席，總理以及國防部部長舉行了會談。所以第一件事就是延續性。我個人認為，候任總統能夠與中國領導人建立良好的溝通。所以我非常肯定，在未來，印尼和中國之間的加強關係將繼續。

此外，幾個關鍵領域的合作，包括貿易和投資。從2013年開始，印尼和中國提升了我們的關係至最高的外交關係——全面戰略夥伴關係。明年，我們將慶祝建交75周年。全面戰略夥伴合作的三大支柱是政治安全、經濟安全、人際關係往來。我們希望在未來加強我們的關係，透過投資基礎建設、技術創新，包括數字經濟、可持續發展以及醫療保健基建，這也是從新冠疫情汲取的教訓。

因此，經濟聯繫仍將是兩國關係的基石，我們可以預期雙邊貿易和投資將得到強化，特別是像剛提到的數字經濟、基建和可再生能源或綠色經濟等領域。新政府致力於為外商投資創造更有利的環境，這將有利於中國投資者擴大在印尼的業務。另一方面，我們希望加強與中國在農業領域的合作，因為您們在發展農業、消除貧困方面也相當先進。因此，我認為新政府將繼續加強與中國的合作。

01：您剛才在演講中也提到去年落成啟用的雅萬高鐵。事實上，有一些關於印尼和中國之間 「一帶一路」倡議合作的債務陷阱的擔憂，您認為印尼是否堅定地繼續與中國進行這種類型的合作，需要解決的主要困難又是什麼？

周浩黎大使：我想我想把它帶進更廣闊的合作領域。自2018年以來，我們能夠協同《全球海洋支點》(Global Maritime Fulcrum)。印尼的這項倡議和中國國家主席習近平提出的 「一帶一路 」倡議，在這些協同作用下建立了四條經濟走廊。第一條是在北蘇門答臘，它是東盟的樞紐；第二個在北加里曼丹，是可再生能源、綠色經濟；第三個位於峇里島，是創新、醫療合作等的樞紐；第四個是在北蘇拉威西，這是太平洋的樞紐。在這四個經濟走廊中，我們也有非經濟走廊項目——雅加達萬隆高速鐵路，是印尼與中國兩國合作的項目。所以我們必須把兩個國家之間的合作看得更遼闊。

因此，在雅萬高鐵的背景下，當您回看合作的早期階段，有很多所謂的負面意見。但當雅萬高鐵通車後發生了什麼？現在，形象變得正面了。您看看社交媒體、主流媒體，我可以看到他們對這種合作描述得很正面。因此，我們希望繼續高鐵建設的合作，我們也已展開了兩國之間的磋商。

01：那是指雅萬高鐵的延伸嗎？

周浩黎大使：是的，由萬隆延伸到其他城市，我們希望見到高鐵建設上的加強合作。我認為，作為東南亞的第一條高速鐵路，它肯定會為周邊地區的互聯互通和經濟增長帶來巨大裨益。這也是從中國吸取的學習，當您們十二、三年前建立高速鐵路的時候，因為我確實記得我在2012或2013年訪問中國的時候，當時我體驗了從北京到天津，從北京到上海的高鐵路線。

看看發生了什麼，十多年後，您們已增建了三萬公里的高速鐵路，為高速列車經過的地區創造了經濟增長中心，因此，我們希望效仿中國的做法。長遠來說，我們期望與中國的合作確保運營效率，並立在地的能力和專業知識，以確保項目的可持續性。

01：去年我跟隨香港商務團訪問雅加達的時候，有機會觀察到雅加達的各種商業活動。事實上，我看到當地很多發展都涉及到中國特別強大的範疇，比如電動車、電子商務、數字經濟，電子支付等，我看到印尼人民活躍地使用二維碼支付。我個人認為，這像一種「中國模式」的存在。您認為中國和印尼之間的這些商業交流，對印尼的經濟發展以及改善印尼人民生活有何幫助？

周浩黎大使：是的，我很高興您能問我這個問題，因為這正是我們未來要加強合作的領域。但讓我們從不同的角度來看，我們兩國之間的貿易，當我在大約7年前就任駐華大使時，2014 年的貿易額約為 636.6億美元，去年的貿易額幾乎達到1400億美元，幾乎翻了一倍。

再看看投資，當我履新時，中國在印尼的投資額約為23.7億美元，到去年，投資額實現了74億美元，如果加上香港，應超過130億美元了。因此，從這個角度來看，兩個國家之間經濟合作對印尼的增長率有着貢獻。

我希望看到的另一個方面是旅遊經濟的合作，在疫情之前，到訪印尼的中國遊客大約200萬人次。而據我們掌握的數據來看，他們又回來了。旅遊對印尼經濟的貢獻也約為4%。因此，如果我們將經濟發展（即貿易和投資）與旅遊經濟相結合，這就是印尼與中國合作的未來。而當中要素就是電子商務平台、出口和進口、數位經濟、高科技產業、綠色經濟等。

我們正在研究印尼的電動車的生態系統。因為，不僅是印尼，我們也將與東盟一起。東盟由6.79億人組成，中產階級正在崛起，印尼在經濟及人口上都佔據東盟的一大部分。展望未來，我們致力於建立良好的關係，印尼、東盟和中國將有一個光明的未來。

01：我的下一個問題是關於新首都努山塔拉（Nusantara），由於最近獨立日慶祝，吸引了大量注意。但我們也看到兩個主要的憂慮：一是，這個城市現在只建好了一半，人們說在新總統的領導下，它的未來是不確定；第二個是，中國資本的大量介入。那麼，您會如何回應外界這類標籤或憂慮？

周浩黎大使：我認為這並非好的觀點。您要知道，您不可能在一天之內興建一座首都，因為，您知道，在決定建新都之前，印尼政府一直在對世界上其他新首都進行可行性研究。通常，新都要完全建立都需時數年，而非一朝一夕的事。將印尼首都從雅加達搬到加里曼丹（Kalimantan）的討論或打算，事實上從第一任總統蘇卡諾（Sukarno）就已經開始了。在50年代中期或末期，我們已想過將首都遷往加里曼丹島。

其他總統也有遷都的想法，因為雅加達的人口、經濟活動已經負荷過重。因此，基於可行性研究和計算，本屆佐科維總統政府，在國會的支持下決定遷都，我們剛在8月17日慶祝了獨立79週年紀念。這是需要時間的，但至少人們開始相信——我們可以做到的。

當然在遷都過程中，我們需要投資，需要合作，需要向其他國家學習。從候任總統最近的聲明，可見遷都一事將有延續性。因此樂觀的來看，遷都是一件好事，這個新首都將根據國際標準、根據人民的需要來發展。它的位置就在印尼的中心，將會刺激新首都周邊的經濟增長。

01：我們可以看到中美關係和地緣政治的不確定性。那麼，印尼將如何保持其外交政策的獨立性？

周浩黎大使：自從印尼建國之初，我們就同意自由和積極的外交政策。因此，在此背景下，我們希望看到印尼與中國，或是與其他國家之間建立起自由、積極的外交政策，這將為其他人帶來利益，同時貢獻自身，也要為維護我們的地區——亞洲的和平與安全做出貢獻。

如果我們能夠維護我們地區的和平與安全，我們就可以保證合作、經濟發現也會蓬勃起來。因此，這些想法和人與人之間的關係尤其重要，因為我確信，人與人之間的關係如能建立堅實的基礎，那麼到了最後，如果我們在其他兩個支柱——政治安全、經濟安全方面遇到問題，基於人與人之間的堅實基礎，反彈的速度會非常快。

01：正如您所提到的，您在這個位置上已近七年了。作為一名經驗豐富的外交官，您如何向他人傳達您對中國的理解？

周浩黎大使：是的，回想起那些年，已接近七年了，我想我現在對中國、對中國人和中國文化有了更深的了解。首先，中國人有一顆熱情的心，我至今已踩遍中國60多個城市，中國人有顆溫暖的心。我總是受到他們的歡迎，我喜歡在城市裏散步，尤其是在我住了快七年的城市——北京。

這些都是我想傳達給印尼的東西。您們有豐富的文化。您們有豐富的歷史，我們可以從中學習。中國快速的經濟發展和技術進步帶來了無數的合作機會，我們需要效仿您們過去20年所取得的成就。其中一個重要的啟示是人與人之間的力量，正如之前已經提到的，建立個人關係與文化交流是彌補差距和增進相互理解的關鍵，這些聯繫為更穩健和持久的外交關係奠定基礎。

我希望作為大使所汲取的經驗將有助於印尼與中國關係的發展和成功。這些都是我想向我的新政府以及印尼人民傳達的信息。