陳楸帆專訪：科技監控的世紀如何談反抗？丨董牧孜

編按：

這幾年，一向小眾的科幻也成了流行文化的大熱題材，《攻殼機動隊》《銀翼殺手2049》熒屏大熱，就連Taylor Swift新曲也一展賽博龐克風格；而伴隨《三體》《折疊北京》等小說獲獎，中國科幻亦浮出水面廣受關注。香港可謂科幻作品的取景勝地，然而身處香港的我們又如何談論科幻呢？2018年3月17日美倫星際科幻大會（Melon-X）在港舉辦，創辦人Fritz Demopoulos邀電影製片人、科學家、遊戲開發商和投資者聚首一堂，探索科幻前景。01哲學帶來Melon-X科幻作家專訪系列，帶你回顧科幻歷史、追問科幻與傳統神話乃至現實主義的關係。

陳楸帆早年被媒體稱作「中國的威廉·吉布森」，而後者是賽博龐克小說的鼻祖，不過在他看來這個標籤就只在賣書時有用：「作家最好是沒有標籤束縛，最好連『科幻』的標籤都不要有，『作家』就好。」

「科幻現實主義」是這位「八十後」作家給自己的定位，但他本人卻相當不符合我們對於「作家」（尤其是「現實主義作家」）的傳統想像。雖說陳楸帆的「主業」是寫作科幻，但很大部分時間卻活躍在科技互聯網行業的第一線，曾在谷歌、百度工作，後來去一家科技創業公司做副總裁。他開發AI、VR市場，做一些小額投資，也玩科技和藝術的跨界，寫小說的經驗更使他懷有將中國科幻小說視覺化的野心——畢竟中國影視工業化的水平還不成熟，很多嘗試未如理想，像很多熱愛科幻的年輕人那樣，他的公司也試著做科幻小說的劇本改編、乃至電影開發。

或許是過於忙碌的生活和連軸轉的節奏，讓陳楸帆整個人看起來都有點機械人的科幻未來感。同時身為「作家」與「商人」，他覺得自己「沒有切換模式上的障礙」，「長期以來我同時在做寫作和創業兩件事，主要的問題是時間和精力上的協調。這種狀態有利有弊，好處在於能接觸到很多新鮮的訊息和人，帶來更多的靈感和刺激；弊的話就是精力比較分散，創作時間是碎片化的。」看了石黑一雄寫代表作《長日將盡》時制定的「崩潰計劃」，陳楸帆覺得如果能集中一段時間甚麼也不幹，閉關做創作也挺好，「或許下半年就試一下」。

對於尖端技術和市場應用的格外敏感，以及後人類理論和控制論的閱讀熱情，造就了陳楸帆對於何謂當今「現實主義」的不同理解，這可能是他的小說讀來最有趣的地方：《荒潮》、《未來病史》等作品一方面很有意識地運用人類學、社會學式田野調查來加強寫實力度；另一方面又在新技術之下不斷重新定義何謂「現實」，他即將出版的新小說《人生算法》便嘗試以AI數據來做文學分析——或許可以說，這種寫作態度承認「我們都是後人類」已是「現實」。陳楸帆說，「我覺得以往文學對於『現實』的定義太狹窄了。事實上，無論意識空間的構想或我們的幻覺，都是現實的一種，甚至深刻影響了實物質世界。中國欠缺這一層面的討論，接下來我的創作可能會處理這類問題。」

01哲學：你的科幻寫作很早就強調現實主義，你怎麼理解「科幻現實主義」？對普通讀者而言，這個說法恐怕有些弔詭。

陳楸帆（以下簡稱陳）：現實主義是一種傳統的文學寫作方式；科幻現實主義則回應這樣一個問題：科技已成為我們當今社會不可分割的一部分，你無法想像如何剝離了科技成分去討論我們的日常生活經驗。然而，中國純文學長期以來都忽略了這種現象，或者說它沒有能力去把握和處理科技的問題。科幻現實主義要深入思考科學、科技在人的生活中起到甚麼作用，與人有怎樣的互動關係？它如何從不同層面影響了每一人對於自我、他者以及整個世界的認知？我們對於技術有怎樣的想像？我覺得這是科幻現實主義最重要的一個立場。

技術在我們的社會鏈條中扮演著特別關鍵的角色。尤其在中國，你會發現政府、媒體和大眾的話語生產和意義建立，往往與技術緊密結合。我們可能覺得父母那一輩人會不適應今天急速變動的新技術生活，但實際上他們可能適應得比你我更快更好——某種意義上這還蠻可怕的。比如你回家時會發現爸媽的智能手機全都用上了支付寶、淘寶，他們非常熱衷那種消費返點的電子支付模式。這種情境之下，你不可能逃離科技的語境去討論「現實主義」。

01哲學：中國現當代小說有很強的現實主義傳統，你自己寫作現實主義的參照系在哪裡？

陳：我比較少寫「宇宙史詩」（space opera）這種透過隱喻去構建敘事的類型，我的小說直接從當下的具體議題出發，在現實生活的土壤中加上科幻元素。布希亞有個詞叫超真實主義（hyper-realism），不同於超現實主義（surrealism），超真實主義是信息化社會之中一種超載（overload）的現實，人接觸到的不只是物理世界的現實，還有虛擬世界、心理空間的現實，這些都是現實的一種。我希望通過不同層面疊加且相互影響的關係，去呈現一個更加完整的、全息立體的現實世界圖景——這是文學評論家宋明煒老師為我的小說所下的定義。我也會有意識地向這方面探索。

01哲學：今天科技發展的程度距離科幻最初的設想越來越近、甚至有超越之勢，這對你的科幻寫作有甚麼刺激和影響？

陳：最大的刺激在於，當你了解到現實技術的飛躍之後，要如何在邏輯自洽的範疇裡把它再往前推進一步，直至產生科幻的驚異感（sense of wonder）。這種驚異在當下其實很難做到，因為我們的日常生活早已充滿技術，對技術產生驚奇以及審美上的陌生化或崇高感變得更困難。在今天寫作科幻，是一件非常有挑戰的事情，你要理解今天的技術與數學、算法密切相關，而這一部分是相當抽象的——它不像經典科學那樣可以被具像化，或透過隱喻、轉喻而令讀者領略其美妙。數學、算法、量子計算要如何透過故事來表達和呈現？其實很困難。而科學家的想法，有時遠比寫科幻的人更加前沿、大膽。我自己會看很多科學論文，雖然不一定都能看懂，但至少大致理解他們是如何思考問題，包括跟一些科學家的交流也很有幫助。

01哲學：前幾天跟朋友談到，美劇《黑客軍團》（Mr. Robot）裡的黑客只是不使用社交網絡就能隱藏他們的身份，但這在今天的中國已經不太可行，人臉識別的技術應用一下子就暴露出你的身份信息。

陳：在中國這樣一個攝像頭遍布、而且做所有事情都要實名制的國家，你其實很難想像一個罪犯該如何逃脫。我認識一些做網絡安全的朋友 ，他們原來混黑客圈，如今都棄暗投明，「黑帽子」變成「白帽子」。他們會介紹很多黑客的做法，而他們又怎樣「魔高一尺，道高一丈」，很有意思，罪犯技能恐怕也要因應時代而提升。

01哲學：「反抗」在當今是越來越需要條件的行為，不少新媒體研究者覺得掌握了技術的程序員是未來反抗的希望。

陳：如今已不是草莽英雄的時代，一個成功的反抗者恐怕更類似於斯諾登這樣的「第四公民」。我的小說也設想有一部分掌握了技術的無政府主義者通過地下組織形成新的勢力進行平衡，但最後能達到甚麼樣的結果也不好說。事實上，人類歷史上所有去中心化的努力最後都演化為了新中心的形成。或許這就是人類無法逃脫的命運，人類本身就是自我中心的，即便再努力建設一個去中心化的世界恐怕都難以如願，除非人類也變成蜂群一般——但蜂群也是有中心的，蜂王和蜂后作為整個神經中樞的節點。這個問題很有意思，可以在科幻小說裡探討。

01哲學：你怎麼看待那些反抗新技術發展的盧德主義者（Luddite）？

陳：在任何一個技術大變革的時代，必然會有一部分人成為我們所謂的犧牲者。那些社會位置較低、自身技能以及知識儲備和經驗不足的人，很容易被新技術帶來的高效率生產方式所取代，而這些人很有可能變成盧德主義者。但是通常他們很快就會放棄這種反抗性，甚至比普通人更加深入地捲入新技術的漩渦，比如今天那些最沉迷智能手機的人往往是底層群體。他們的社會處境反過來決定了他們缺少必要的工具和手段去反思，而往往淪為最缺乏反抗和獨立思考能力的一群人，反過更加熱烈地擁護技術娛樂化和消費主義所塑造的美麗新世界。

01哲學：八十年代賽博龐克剛出現時極具衝擊力，在「高科技、低生活」的世界塑造了富有反抗力量的底層人群。但今天賽博朋克變得越來越大眾化，連Taylor Swift的新歌都會使用這個元素。賽博龐克本身的反叛性已經被消化得差不多了，淪為被過度消費的產品類型。你覺得今天賽博龐克的先鋒性在哪裡？

陳：你說的對。前幾年我給《紐約時報》寫過一篇文章，說賽博龐克在中國是「只賽博不龐克」，它的理念已經變成日常消費的美學形態。我們要反思的是「後龐克時代」反抗的意味，以及是否還存在反抗的可能性。齊澤克說過很多次，這世界留給人的反抗空間已經越來越小，但我在想的是如何通過融入系統而變成系統的一部分——儘管這聽起來有些改良主義。

我傾向於將社會理解為一個複雜的系統，不同層面、不同個體、不同尺度都有不同的規則。物聯網形成之後、節點數量足夠多時可能會形成一種新的結構方式或是社會管理模式。這種東西在現階段難以被中心化的權力結構所控制——儘管後者會非常努力地嘗試控制。個人可能在社會中獲得更大空間——不論是思考空間或是行動空間，並由此形成一種新的平衡。這不是通過龐克式的反抗去打碎甚麼，或是從底層去推翻甚麼，而是更大層面上的共存。我一直在想該怎樣稱呼這種新東西，大概跟佛教的理念比較相似吧。

01哲學：這很像海爾思（N.Katherine Hayles）描述的人類和技術系統交互連結的狀態。你對後人類理論和控制論似乎一直很有熱情，包括你剛剛提到的關鍵詞背後都有理論支撐。你的理論閱讀和小說創作是怎樣的關係？

陳：我上學時就特別喜歡讀理論，甚至理論比小說讀的更多。理論是一種抽象而來的思維框架，透過這種框架我們可以得到新的視角。假如沒有這些理論書，我就只能從感官、直覺和經驗層面去看待生活。當然，理論可能有不自洽的地方，它為自身具體的論述目標而尋找切入點，不一定放之四海皆準，同一理論可能放在其它領域就會失效，如錢理群所說是一種「片面的深刻」或「深刻的片面」。我在閱讀不同理論時會聯想到相應的社會生活現象，連結二者的過程很有意思。這也是一種想像力，我覺得搞理論的人都挺有想像力的。

作家出版社即將出版我的文集《後人類時代》，我的新小說《人生算法》也會在今年八、九月份由中信出版社出版，我會從人機共存、人機協作的角度來探討新時代的文學需要怎樣的分析工具和評論理念。我請創新工廠AI研究院的副院長王詠剛給我寫了一個程序，讓AI模仿我的寫作風格創作了一部分內容，AI所寫的部分也會放入小說之中，供讀者玩味。這本書比較令人興奮，應該會給科幻界帶來一些不同的東西。

01哲學：有人說，科幻文學是當代中國文學之中最具世界性的，你認同嗎？怎麼理解科幻文學的中國性和世界性？

陳：科幻自身的類型特點，決定了它是從人類文明整體出發來思考問題、回應危機，比如《三體》作者劉慈欣的很多作品便是如此。所謂「人類命運共同體」是科幻寫作一直以來的立場，從這個角度看，科幻比純文學更具世界性。對純文學而言，細緻處理具體的文化歷史背景、將社會與人的連結在地化是首要問題；但科幻則直接從人與科技、他者及整個世界的關係出發，只不過這種世界性、普世性的價值和情感也要置於在一個本土風格的故事中才會有更好的表達。比如我成長在中國，用中文思考和寫作，很多文學處理方式會與西方作家不太一樣。不過，一個西方讀者完全可以在一個中國背景的故事中讀出超越個體、文化、語言和地理等層面的共鳴，從而獲得一種人類整體的觀念。恰恰是這種東西令我們感受到科幻的力量。

01哲學：中國科幻小說家應該是中國作家之中國際化程度最高、英文最好的一批？

陳：目前看來是。當下中國80、90後的純文學作家也有一些相當國際化，比如顏歌。因為教育背景或工作的原因，我們的英文水平能夠直接跟國外作者、出版行業或者讀者進行交流，也可以直接讀英文原文，相比過去的純文學前輩算是進了一大步。閱讀原文和譯本是兩個完全不同的審美過程，比如我自己的小說被劉宇昆翻譯成英文後，就有相當不同的處理方式。類似的第一手國際經驗令我們這代科幻作家更具備世界性思維方式。舉個例子，性別、種族的「政治正確」在中文寫作的脈絡中往往是不被注意的，但放到西方語境下就會顯得特別突兀。意識到這一點令我們在寫作上有更多反思。

01哲學：中國科幻作家「與世界同步」的寫作步調，對於挖掘本土的現象和問題有哪些幫助？

陳：我也是在寫作過程中才意識到這個問題。當你獲得一種全球化的視野，看問題的角度會完全不一樣，而這對於我們分析和判斷現實、乃至文學創作都很有幫助。比如中國農村問題，純文學可能會描寫一個非常封閉、割裂的村莊之中人與人的關係；而我們看農村問題，則會意識到今天中國農民的處境是置身國際化市場之中的，他們受到全球化資本體系、以及新技術應用的衝擊，美國、英國、澳大利亞的農民亦如是。從這個角度看，農村問題絕不只是村裡發生的事情，它可能跟我們每一個人都息息相關。這是全球化視野所帶來的思考。

01哲學：你的雙重身份（「作家」與「商人」）很有趣。一方面作為科技從業者，你見證了近年中國科技產業的發展狂飆、熱錢湧入和泡沫滋生；另一方面，作為科幻小說家，你也親身經歷了中國科幻在國際文學界及市場上的異軍突起。你如何理解二者在當下的同步性？

陳：中國科幻的熱潮，跟中國在國際社會之中政治經濟、國際位置的變動不無相關，二者雖然看似是不同領域的兩股潮流，但在深層結構上卻具有同一性。我很幸運一直在科技行業工作，能夠接觸到第一手搞科研、做產品的人，也能與國際上的寫作者和行業人士直接交流。在場的觀察帶給我很大的衝擊，令我不斷思考我們時代的科幻應該是甚麼樣的？中國的科幻應該是怎樣的？科幻在當今社會應該有怎樣的位置和作用？

很多科幻作家的寫作其實沒有跟上今天科技發展的步伐，他們寫的東西甚至可能是落後於當代科技的，這是一個挺要命的陷阱。這類作家可能要尋找其它講故事的方式，比如弱化科技部分，轉而強調人文、情感等故事性因素。不過，我覺得科幻小說最重要的還是探討技術的可能性、技術如何與人的命運連結、碰撞、乃至改變人的困境。