【專訪】曾鈺成：「一國兩制」沒有問題　是港人治港出了事

作為一位年屆70的政治人物，曾鈺成從立法會主席退位之際，進可參選行政長官，退可助選「造王」，還有上環寫字樓的「智庫」玩玩，眼看敵人漸少，朋友漸多，這位自稱「傻佬」的閒人真可謂左右逢源，「任憑風浪起，穩坐釣魚船」了。
曾鈺成的成功難以複製。一個長年需要「打左燈轉右」的老司機，對路面情況和交通規則要做到何等瞭如指掌，方能年年續牌，並且保持安全駕駛記錄。
攝影：陳焯煇

是「港人治港」出了問題

領教了曾鈺成的語言藝術。

問：「有學者指出，當前『一國兩制』的困難不在香港，而是中共對國家失去管治自信（中央與地方的矛盾、邊疆不穩、國企困難），才會對政權愈抓愈緊。面對這個沒自信的老闆，香港能怎麼樣？」

他指正道：「現在的問題不是共產黨沒自信，簡直太自信——許多人說現在全世界都不行，只有『中國模式』行。我們要擔心的，不是中央政府沒自信而不敢放手讓香港自治，而是要擔心中央對香港人沒信心：放手給你們搞，結果愈搞愈糟，我不出手你自己能行嗎？」

在他看來，今天「一國兩制」比1980年代提出時清晰得多。當年有誰真知道「一國兩制」究竟是什麼樣？但回歸19年，中國那套政治機器沒有搬來香港；行政長官雖是小圈子選舉，畢竟是本地人選出來再由中央任命；最近習近平主席和張德江委員長重申要堅定不移地貫徹「一國兩制」，可見「一國兩制」沒有問題。

我們要擔心的，不是中央政府沒自信而不敢放手讓香港自治，而是要擔心中央對香港人沒信心：放手給你們搞，結果愈搞愈糟，我不出手你自己能行嗎？

「出問題的是『港人治港』。」曾鈺成說，「自己唱衰自己，說自己競爭力愈來愈差，又怪議會阻礙政府做事，從『反國教』到『佔中』，愈來愈多人上街反對政府，年輕人甚至喊獨立。北京和中聯辦的大員——他做官的，你想想，自然多一事不如少一事，出了壞消息他要向上面報告。」

他的話乍聽起來不太順耳，因為是官老爺視角。現代民主社會，消費者意識深入骨髓，普通市民對這種包裝樸素的官腔，或許感覺有損自尊和驕傲。然而想深一層，似乎的確是寧可自我檢討「港人治港」不濟，也不要上綱上線至「一國兩制」有問題來勞動大駕。

說到「港人治港」的不濟，曾鈺成小心避免觸及「哪一個港人」，他說：「議員、政府、市民，全社會都有責任。」這並不全是為了體面，經歷過文革洗禮，可想而知他對於將所有問題歸咎某一個人的傾向十分警惕。

他提出下一屆行政長官首要處理的三件事，「第一是重啟政改程序，第二是營造社會氣氛令政改通過，第三是設法爭取超過立法會三分之二議員支持，令政改通過。」

如此刻意強調政改，因為在曾鈺成看來，「一日不解決普選行政長官、普選立法機關的問題，就無法處理其他管治問題。而如果香港市民和政府自己找不出一套有效辦法來解決那些會引起北京憂慮的事，北京就會來幫你解決。」

一個關於恐懼的寓言故事

「香港和中央之間力量那麼懸殊，怎麼談政改？」我問。

「力量懸殊的時候過去了，去年那個完全按中央意思辦的提案不是沒通過嗎？香港人有能力否決，只不過否決之後也沒見對香港有什麼好處。」他說。

「去年我採訪過幾位泛民議員，他們不是不支持政改，而是實在難以和中央建立互信。你怎麼就這樣信得過中央？」我問。

他開始講故事。幾個月前，他在飛機上看了一齣電影叫《換諜者》，講的是冷戰時期，一個蘇聯間諜在美國被捕受審，後來作為俘虜交換回蘇聯的故事。其中有三場戲令他印象深刻。

一次是受審之前，飾演辯護律師的湯漢斯（Tom Hanks）問那蘇聯間諜：「你不擔心嗎？」間諜淡定地反問：「擔心有用嗎？」又一次，是上庭聽判決之前，簡直必死無疑，湯漢斯問那間諜：「你不擔心嗎？」他說：「有用嗎？」第三次，美蘇兩國在橋上交換俘虜，回去不會有好日子過，湯漢斯最後問那間諜：「你不擔心嗎？」他回答：「有用嗎？」

曾鈺成講完這故事，代入眼下局面：「你說泛民信不過中央，那中央又信得過這班反對派嗎？不信又怎樣，有用嗎？這次立法會選舉，全香港有將近六成選民投票給他們。泛民去年要求中央撤回『831』，否則免談——你叫人家怎麼撤？人大常委通過了的。現在雙方都堅稱對方耍賴，吵來吵去有用嗎？」

政改陷入僵局，社會繼續就各種管治問題撕裂下去，再沒有人主動提議這最根本的癥結所在。曾鈺成說：「如果我們認為政改不能雙贏，只能和中央較勁論輸贏，那無話可說。但我一路的信念是政改不通過，大家都輸。我這想法合乎邏輯，可是沒人聽，那我就一直講，反正『信不信』是解決不了問題的。」

「你真不怕政改通過之後，情況比現在更糟？」我問。

他見我沒聽懂他的故事，反問道：「有用嗎？」

頓一頓，他耐着性子解釋：「若想改善管治，就要對症下藥。制度的問題有些我們改不了，因為寫在《基本法》裏面。那在不修改《基本法》的框架下有什麼可做呢？我們要研究的是這個。」

如果你認為一個社會的不公義程度已經嚴重到令你非要犯法不可，這是你個人的道德判斷，犯法就要承受法律後果。至於付出這種代價公道不公道，那是另一件事。

一代又一代的年輕人

我沒有直接問他對於「永續《基本法》」的看法，因為那不符合他的邏輯。如果要理解曾鈺成的邏輯，首先要理解他的世界觀。

我問：「我讀江關生寫的《中共在香港》，心裏總有一個疑問，你說1950、1960年代的左派，為什麼人在香港還要跟着祖國一起作繭自縛呢？走出門就是自由世界，何必那麼有組織紀律？」

他聽我這話，很不受用：「你年紀輕，沒經歷過那個年代。我1966年第一次回大陸，是去廣州探親，那時廣州和香港的生活水平差不太多，是在1970年代，香港搞社會改革，大陸搞文化革命，兩地才明顯拉開距離。你說香港當年是『自由』社會，在我聽來卻很諷刺：我弟弟當年在學校派發批評殖民政府的傳單，沒暴力沒行兇，坐兩年牢；我在左派學校教書，去教育局辦教師註冊，被諸多留難。英國人很厲害，他講法治，立的法例除了明確不發教師資格的幾條理由，還有一條是『任何其他教育署長認為合適的理由』，你根本無法辯駁。你說是『自由』社會，為什麼我不可以有政治信仰的自由？那時有沒有官商勾結？沒有！因為官就是商，商就是官，坐在立法局的是英資財團的代表，太古、滙豐一定有人坐在裏面，你知不知道？ 」

「現在那些喊『港獨』、『自決』的年輕人，和你弟弟當年也沒什麼兩樣。」我說。

「我弟弟當年知道自己犯法，他當然不服氣，但他明白會有那樣的後果。如果你認為一個社會的不公義程度已經嚴重到令你非要犯法不可，這是你個人的道德判斷，犯法就要承受法律後果。至於付出這種代價公道不公道，那是另一件事。」他說。

我插一句：「那你還支持廿三條立法？」

他說：「《基本法》寫了要立法，不等於我們就要立一條惡法。『大話怕計數』，你先看清楚情況，我不認為以2003年最後那個版本而論，現在年輕人做的這些事會被廿三條制裁。即使將來真要立法——何況這些年中央都沒再提，整個社會上必將廣泛討論，立法會也要就條文進行辯論，會不會寫成任何人在街上喊『香港獨立』就立刻抓他去坐牢？我不認為立法會將會立出這樣的法律來。」

信不信曾鈺成？

即使一口氣和曾鈺成相處兩小時，也只覺得滋味莫名其妙，此人「難辨忠奸」亦敵亦友。有人評論，他講的那些話跟「神打」似的，怎樣解都通。問題是：揣測他是不是自己友，有用嗎？

去年我曾經採訪他一小時，以為時間不夠，無法將他看明白。今年他索性給足兩小時有餘，而且是自己一個人到灣仔我們公司的店舖來，有問必答，言無不盡，我才終於能夠確信：沒人能將他看明白。

他不是那種你讓他給你表個態，從此你就可以放心的人。這世上本沒有這樣的人，只不過有人戲交得足些，有人蛻變成一個符號，比如全國人大會議那些「全票通過」。

曾鈺成不是一個符號，他講邏輯，所以他永遠不是最極端的那個。到一個地步，講公義和講道德的人，講交情和講背景的人，彼此神憎鬼厭、碰得頭破血流之後，比較起來，便覺得曾鈺成這人勉強算講道理，不算一個十足的壞人。

聽他解釋為何有必要修改《議事規則》：「放眼全世界，沒有哪個議會將權力完全交到議長或是議會主席一個人的手上，所以我建議設立一個機制，這機制一定要寫入《議事規則》，在什麼情況下，如何終止辯論。我們目前這種局面，無論對議會還是對議會主席都不公道，任何時候主席剪布，或者不剪布，都會被罵。」

但他好像並不特別緊張這件事：「所謂『水到渠成』，強求不來。現在沒人願意提議修改《議事規則》，可能因為情況還沒有壞到忍不下去的地步，畢竟九成以上的法案都能通過。有些議員嘴上說我不支持拉布，實際上又不支持剪布，反正有主席決定，他不用擔負終止辯論的責任。」

他現在一門心思敦促政改，他認為那才是這個社會的癥結所在。

你想看更多精彩的深度文章嗎？請購買今期《香港01》周報，或點擊此處：成為我們的訂戶。