專訪｜在「妖魔化」和「民粹化」之間　李成如何在港搭建中美橋樑

「我相信人性都是善良的，只要大家能夠保持謙卑、換位思考，就會有信心克服所謂的恐懼。」——旅美38年的著名國際關係學者李成，去年7月落戶香港大學，出任政治與公共行政學系教授兼當代中國與世界研究中心（CCCW）創始主任，冀在這座中西交匯的傳奇小島上，重新促進中美思想的交流，致力解除「脫鉤斷聯」的警報。這一年來，李成至少搭建了三座橋樑：第一座，帶領香港研究團隊走訪內地多個城市和農村，和頂尖學者展開不同領域的社會科學研究項目；第二座，邀請傅瑩、文德森、楊榮文、柯偉林、馬凱碩、閻學通、楊大利等等中外知名政要和重量級專家來港座談，既為中美關係注入不同維度的想像和思考，也讓香港重新進入國際交流平台的軌道；第三座，先後出版《中產上海——中國式現代化與新階層的崛起》及《中美關係——變局中的利益交匯點》兩本新書，嘗試透過比較視野和歷史視野說服兩國讀者，不要被「恐懼」情緒操縱理想，而要相信「理性」力量可以避免戰爭。接下來，李成還將秉持這份對香港和國家充滿希望的信念，搭建更多座橋樑。

在李成的帶領之下，香港大學當代中國與世界研究中心（CCCW）無疑成了香港最活躍的「二軌外交」場所。去年12月成立之後，在短短十個月內，CCCW已經初步組建了一個80人的研究者網絡，雲集世界各地的知名學者，包括傑弗里·雷蒙、李開復、馬凱碩、董雲裳、謝淑麗、裴宜理、蔡欣怡、毛學峰、薛瀾、賈慶國、楊大利、張文宏、馬駿等人，促進思想交流。與此同時，CCCW也頻密地舉辦含金量極高的學術論壇對話，邀請傅瑩、文德森、楊榮文、柯偉林、閻學通等等中外專家，為地緣政治變局注入更多思考。

都說是李成的隆重加盟，成就了香港大學和CCCW，並且讓香港重新進入國際交流平台的軌道；而李成則說，是香港既背靠國家又聯通世界的獨特優勢給了他很大的希望和信心，讓他能夠帶領CCCW團隊融合中西的研究方法、兼容全球南方的敘事體系、匯聚跨學科的頂尖人才，從而在快速變化的國際環境中，對中國和世界治理進行更具影響力的研究。

被譽為「中國問題專家」的李成，自1985年離開上海遠赴美國留學和工作，長期任職美國頂級智庫「布魯金斯學會」（Brookings Institution），並且成為學會轄下「約翰．桑頓中國中心」的首位華裔主任。近年中美關係緊張，「脫鉤斷聯」警報不斷，「華裔」的身份難免增加了李成工作的難度；幾經考慮之後，他毅然接受了香港大學的邀請，決心在這座中西交匯的小島上，打造全球一流的公共政策和國際關係智庫，搭建思想交流的橋樑。

李成對於香港的希望和信心，也來自於他對中國未來發展的樂觀預期，而這又離不開他數十年來對於中國的研究，尤其是圍繞上海中產群體從崛起到壯大的觀察。他透過三本記錄上海中產的故事去體現中國中產乃至中國式現代化的發展，包括《重新認知中國：改革的動力與困境》、《「中產」中國——超越經濟轉型的新興中國中產階級》、以及今年7月出版的《中產上海——中國式現代化與新階層的崛起》。李成說，之所以對上海情有獨鍾，除了個人成長經歷之外，更重要的是這座城市在吸收外國文化精華的同時，也強化了中華文化的創新和地方文化的多元特色，從而形成了海納百川的發展魅力——而這正是現代中國茁壯成長的標誌。他由衷地希望各地讀者能夠透過對於上海中產群體的誕生脈絡和發展軌跡，包括歷史機遇、政策優勢、獨特文化等方面的客觀了解，放下不必要的擔憂。

《香港01》早前與李成圍繞《中產上海——中國式現代化與新階層的崛起》展開對話，談及香港中產和上海中產的互相映照，上海中產之於中國中產的關鍵意義，中國中產之於世界中產的獨特作用。在滬港的對話中，李成認為香港和上海是中國式現代化的「雙城故事」，同樣具備本土性、民族性、國際性的獨特定位和發展優勢，但他提醒，上海已經成功做到經濟和產業轉型，但香港的轉型還在路上，並且需要經過一番陣痛，而他正在幫助香港學者針對香港中產群體進行相關研究，希望更好助力香港把握發展機遇。至於上海中產之於中國中產的討論，李成談到幾代中國中產的特徵變化，包括價值追求和世界視野，而他認為中國向外學習的情況或許需要進行結構性的調整，要從完全純粹的學習，調整成為新的認識，例如相對平視的視角，也包含批評性的考察。關於中國中產對於世界中產的巨大影響，李成相信中國中產的崛起將會更加豐富中國的國家治理經驗，他也希望中國能夠保持真材實料的「包容性增長」，讓其他國家享有公平發展的機會。從上海到美國再到香港，李成矢志成為「橋樑」，希望幫助中美重塑長期交往，為兩國的共同發展注入謙卑和人性。

以下是對話實錄：

香港中產和上海中產：

香港01：作為香港媒體人，看您的新書《中產上海——中國式現代化與新階層的崛起》，有一個很深刻的感受：如果用「香港」來替換「上海」，很多地方也都很有意思，因為「上海」和「香港」多少有些相似。而您通過觀察和研究認為，不管是上海自身的發展，抑或是在中美關係的角色，您都認為上海可以有所作為，對上海滿懷希望。但有趣的是，和上海相似的香港並不是如此看待自己，並不認為自己可以發揮什麼作用。請問您怎樣看待上海和香港的差異？

李成：對於上海的「希望」，我想起今年9月北京大學光華管理學院院長劉俏在開學典禮上引用作家加謬的一句話：絕望的人沒有故鄉。這是劉俏的「歸鄉之感」，也是我對上海和香港有信心的來源。滬港確實是中國式現代化的「雙城故事」，同樣有過租界歷史，如今的繁榮也算是上一個世紀全球化的產物，但是，兩個城市的發展進程和邏輯軌跡並不一樣。對於上海而言，無論是中國共產黨在當地誕生的歷史淵源，還是「文化大革命」之後「改革開放」帶來的政策變化，都讓上海享有不少優勢，如今得以在金融、人才、科技、創新等領域走在全國前列，而上海經濟的發展之快對於中國的貢獻也是標竿性的領頭城市。所以我對上海充滿信心。

我在1993年至1995年從美國回到上海擔任教授和訪問學者的時候，上海的中產階級才開始興起，而「中產」對於中國來說還是一個嶄新概念，西方世界甚至不承認中國存在這樣一個群體。那時我根據田野研究寫成的英文書籍《上海：正在崛起中的中產階級》，便多次被西方評審以「沒有民主和公民社會的中國不存在中產階級」為由拒絕出版。但實際上，上海中產受惠於民營企業的改革以及一系列的結構性調整，是整個中國中產階級的雛形，後續也記錄了這個群體極速壯大的演變過程。前幾天我在上海，和18個中專同學聚會，他們幾乎每個人都有兩套、三套、四套房子，他們就是上海的中產、中國的中產。如今再看這個群體，最明顯的變化就是，他們從沿海地區蔓延到了內陸地區、從特大城市發展到了二線三線城市，而這是國內外學者和各界人士無法否認的事實。

相對於我對上海的「希望」，我知道目前不少上海中產對於前景感到相當「焦慮」。我從這樣一個視角理解上海中產甚至中國中產的焦慮：他們的產生和形成，本來就在很大程度上受惠於股票市場和房地產市場的蓬勃發展，而這兩大市場的迅速擴張也促使這個群體讓全世界都刮目相看。中國城鎮人口擁有住房比率達到96%以上，是全球最高的，而且人均擁有面積多達40多平方；反觀美國，除了富人群體之外，能有多少比率的人口擁有房子？但也因為此，中國中產的資產有70%-80%都集中在房地產當中，當房價因為國家政策調整而大幅下降，中產的資產必然受到很大影響，所以他們的「不高興」和「不樂觀」都是可以理解的。

我在2021年出版《中產上海——中國式現代化與新階層的崛起》的英文版本《Middle Class Shanghai : Reshaping U.S-China Engagement》（《中產上海——重塑中美交往》），當時主要寫給美國人看，希望他們透過中國中產的誕生脈絡和發展軌跡，包括歷史機遇、政策優勢、獨特文化等等方面的客觀了解，放下對於中國崛起、中國中產崛起的非理性擔憂，不要基於某種不平衡心理而不斷地「妖魔化」中國。當然，中國中產的崛起，確實是世界財富的巨大轉移，但這絕對不是「因為美國不好所以中國很好」的因果關係。

如今來到香港，也是再次回到中國，這本書從英文版本翻譯成了中文版本，副標題也從「重塑中美交往」修改成了「中國式現代化與新階層的崛起」，並且增補新冠疫情過後的觀察與思考，主要是為了給中國人看，希望大家不要過度悲觀。因為很多中國中產基於對於西方的盲目崇拜，以及對於中國崛起後給外部世界造成的衝擊缺乏了解，還有對於全球政治經濟版圖尤其是中產人群的重新分佈認識不足，認定中國當下的情況非常糟糕，但全世界有哪個地方是好的呢？我們更加需要看到的是，儘管中國中產群體的年度增長率可能有所下降，但這一群體持續向上增長的趨勢並沒有改變。這也是本書希望透過「比較視野」給出樂觀預期的初衷。

雖然現在很多中國中產處於「信心低谷」，但我相信，信心是可以被改變的。中國目前最主要的發展困境就是這種信心不足。但美國面臨的卻是一堆結構性問題，包括貧富差距、社會撕裂、種族矛盾等等；你說，是改變信心容易，還是改變結構性問題容易？中國當然也有結構性問題，但幸好中國領導人一直都認識到這些問題，也不斷透過深化改革開放去解決問題；再看看美國，從兩黨不斷分裂而又不斷炒作「中國威脅論」的情況來看，相信很多問題都是很難改變的了。我也注意到，很多人都說中國中產出現了結構性的「消費降級」，但這個說法存在偏見，也過於片面。以房地產為例，大家本來就不應該一直買房子、買好幾套房子，如今只是回到了相對正常的情況，所以更加準確的描述應該是「消費調整」，而且是非常合理的調整。除了正確認識問題，在政策執行的層面，實行特色社會主義市場經濟的中國也更加容易進行調控，我經常開玩笑，要是中國股票市場猛漲10天，不要說信心了，信仰都可以改變！

至於香港，我也同樣充滿信心。香港的國際化程度比上海要高，一流大學比率也比上海要多，國際金融中心地位更是上海無法取代的，法治基礎和產權基礎等方面也別具優勢。但特別需要注意的是，上海早就成功做到經濟和產業轉型，而香港的轉型還沒有完成——以前擁有過的商業中心、消費中心、餐飲中心、奢侈品中心等等地位，如今恐怕很難保持了，所以必須進行產業轉型，促使服務態度出現根本變化，而這些轉型和變化又是極其痛苦的。我親身見證過上海轉型的痛苦，為了從紡織業轉型成為其他工業，大量勞動人口下崗，很多百姓苦不堪言。儘管如此，香港仍然需要經過一番陣痛，才能更好地把握粵港澳大灣區的發展機遇、發揮背靠祖國和聯通世界的獨特優勢，透過創新科技和人才集聚，開拓全新發展動能。

我離開美國之前，經常和美國同事談起一個問題：西方現在犯了極大錯誤，以為香港變成普通的中國城市。其實，香港之所以會在近年的國際地緣政治紛爭當中受到很大衝擊，正是源於它對於中國、對於西方、對於世界有著獨特價值，是一個無可取代的中國的國際城市。有趣的是，有別於美國官員的語境，當我跟我的美國同事和朋友說我要去香港，他們都說「太好了」，也相信我能藉此為中美關係作出貢獻。你看，即使都是美國人，但當大家的視野不一樣，大家所看到的香港價值和地位也不一樣。我看到香港特區政府努力給出一些幫助香港轉型、吸引人才的政策，所以我也用腳來投票。我來到這裏，絲毫沒有懷疑我在這裏可以做的事情，而且享受到了很多香港得天獨厚的資源優勢，希望讓西方人看到香港的發展和國內的變化，同時讓中國人聽到外界的聲音和想法。這都是我最實際的感受，超出簡單比較滬港兩座城市的發展。

香港01：您過去透過三本上海中產的故事去記錄中國中產的發展，包括《重新認知中國：改革的動力與困境》、《「中產」中國——超越經濟轉型的新興中國中產階級》、以及今年出版的《中產上海——中國式現代化與新階層的崛起》，很明顯對上海情有獨鍾，是否有什麼特別原因？如今您離開美國落腳香港，請問您對於香港的中產階級有沒有什麼觀察？《香港01》認為香港的中產階級有個有趣現象，很多人基於過去的發展優勢，以為自己就是中產，並且有著用以體現中產身份或中產思想的價值追求，但實際上，由於生活成本太高，很多人的生活質量並沒有達到中產的水平。您剛才也說上海和香港是中國式現代化的「雙城故事」，將來有機會的話，您會否透過描寫香港中產的故事，去呈現另一個視角之下的中國中產或中產中國？

李成：就香港而言，我是外來的，對於香港的了解才剛剛開始，還沒有什麼資格去書寫香港的中產階層。我也沒有什麼具體研究數字，只能從日常觀察來分享一些看法。印象最為深刻的是，香港的貧富懸殊極其嚴重，比上海和美國都要嚴重，而且香港中產的居住條件並不太好，相對於國內而言，很多人的房子可以說是「糟糕」，但大家好像都不太願意面對這個問題。我正在幫助香港學者進行相關研究，這是我想要完成的事情。我正在幫助指導一些博士生，一些土生土長的香港年輕學人，鼓勵他們研究香港。我的學術發展當中，一開始主要研究中國領導人的選拔和決策機制，他們的職業生涯、教育背景的變化、群體特徵、宏觀環境等影響，儘管任何研究方式都沒有百分百的確定性，但研究至少可以預示他們執政的方向。

我後來的研究領域，主要集中於中國經濟和社會的發展變化，尤其是圍繞對於上海的觀察。曾經也有朋友建議我寫「廣州中產」，他們對中國中產也有一定代表性，但我不夠了解這座城市，也就沒有多少發言權。之所以對上海情有獨鍾，是因為我去美國之前，曾在上海生活了將近30年，儘管在美讀書時有五至六年沒有回國，但也很幸運在90年代初當上海中產崛起之時就回到當地研究，也就有了很多實地觀察這個群體如何迅速擴大的機會。現在回過頭來看，這些觀察提供了比較視野，同時也是歷史視野，從上海中產的崛起去體現中國經濟的奇蹟。這是一個從無到有的奇蹟，上海中產就是中國中產的先鋒。 目前中國中產佔據中國人口的三分之一，中國中產人口又佔據世界中產人口的三分之一。這完全改變了中國在世界政治經濟版圖的地位。當我看到如今有很多中國中產喪失信心，我感到相當驚訝，所以更想透過這本書來展現歷史和比較的視野。

我不想空洞地喊喊口號，書中的見聞和研究都是我的親身體驗，我也無法預想到底能夠在多大程度上改變目前人們的悲觀預期，但我真的很希望我的讀者，尤其是知識份子和中產階層能夠看到一個有別於他們認知的敘事，從而嘗試換位思考。 對有些讀者可能是從中調整心態，繼而避免悲觀情緒。 對另外一些讀者可能是避免加深民粹主義，最後減少敵視、減少衝突。我不知道能不能成功，當時在美國出版之後，我就沒能成功說服他們，我的觀點也無法成功主流觀點。如今在中國出版，我當然知道會有人不認同我的觀點、覺得我的觀察不對、或者認為我的時機不對，但也正是我要出書的目的，我們要從不同的觀點和角度看問題。無論是在美國出版還是在中國出版，我都希望充當「橋樑」，鼓勵大家能夠換位思考，從而避免誤解、避免戰爭。我不希望大家因為一時的悲觀情緒，或者因為受到一些挑釁聲音的影響，就把自己帶到陷阱裏面。

香港01：在上海和香港之間，有另一個頗為吊詭的地方。上海是在相對封閉的社會當中發展出來的，但無論是文化還是經濟方面，上海都可以不斷轉型快速向前。反觀香港，照理說在發展土壤方面可以說比上海要開放得多，結果香港錯失了轉型的時機，至今還沒走出來，內部也充滿一些排外的、抗拒改變的思想，尤其體現在很多中產和政商精英的身上，他們反而成為了香港轉型的阻力。您認為，上海能夠快速轉型的根本原因是什麼？中產發揮了什麼作用？

李成：這是一個很好的問題，我需要更多的思考。在1990年至2000年代，曾有大量外來人口湧入上海，當時本地人也產生過一些抵觸心理，但沒有延續太久，也沒有發酵成為其他更加強烈的情緒或思潮。後來甚至形成一種有趣現象，上海外圍講上海話，城內講普通話，發展最快的金融圈則講英文。這歸功於上海政府極力推動國際化，也和江澤民、朱镕基、曾慶紅、俞正聲、習近平、李強等非上海籍但卻有著獨特的上海情結的領導人有直接關係，當然更不用說上海人老領導韓正。他們都願意給予上海一種「特殊待遇」，提供各個方面的政策幫助上海轉型；而這種待遇香港是享受不到的，至少香港在一段時期之內缺乏中國最高領導層親自推動轉型，當然這也和「一國兩制」方針相關，北京相信香港可以很好處理內部事務。

然而，在轉型過程當中，不得不面對很多現實問題。比如面對大量外來人口，香港能否積極調整移民政策？但至今取態仍然較為保守，即使是鄰近的東南亞國家的人才，也不容易取得香港簽證，更別說要落戶香港了。但對香港來說，到底能否從現有的700萬人口，通過吸納內地優才等方式增加到1000萬人口，從而在一定程度上改變香港的人口結構，這對香港能否成功轉型是至關重要的。當然，我理解有些香港人對此有所保留，過去也曾經引發關於本地人口和外來人口的衝突，但其實這種保護主義的擔憂是短視的，只是還沒適應與時俱進的融合發展觀點。

上海處理相關問題時有過很多妥協，比如為了鼓勵人們搬出貧民窟，給出很多優惠條件。但不管搬到什麼地方，中國有些福利政策經過不斷改善，人們尤其是老年人似乎都過得挺開心的。我從街上觀察可見，香港老年人和上海或者其他中國城市的老年人有顯著的差別。很多香港老年人都還在工作，而我去過廣西、雲南、貴州、四川等邊遠地區，那裏的老年人早就退休，過得非常幸福。但在大城市中，很多40-50多歲的人由於工作、理財、治家的壓力，都過得不如老年人那麼快樂。

上海中產和中國中產

香港01：您對於前景的樂觀判斷，和您所想說服的中國讀者的悲觀預期，為何存在一定落差？

李成：「落差」來源於很多方面。首先，大家進行比較的時候，可能不會從長遠的歷史角度進行比較，也未必會和其他國家的實際情況進行比較，而是簡單地和自己五年前的情況進行比較，就會覺得當時有很多機會、現在沒了。其次，有些中國知識份子受西方影響很深，不了解西方近些年的巨大變化。我在書中有兩個章節講述在上海興起和發展期間的中國先鋒藝術浪潮，他們具備一種思想前沿性，主要批評的對象並非威權政治，而是西方霸權地位。他們的觀點就完全有別於西方當下的主流觀點，給了我很大的啟發。

我當年去美國時，當地人是非常開放、非常歡迎中國留學生的。但現在呢？共和黨、民主黨的參議員、眾議員以及美國的行政官員都認為，中國留學生都被「武器化」了、是去美國「偷東西」的。許多年前傅瑩女士告訴我，「偷東西」是個很具侮辱性的詞彙。所以我不理解，為什麽現在還有這麽多的中國家庭願意把孩子送到美國去？我不是反對大家去美國留學，但這些家長和學生需要了解將會面臨什麼情況：中美教育可能突然全面斷鉤——你的孩子可能無法學習美國的STEM學科，只能學習語言文學；他們還會被認為是「偷東西」。孩子的尊嚴在哪裏？另外，培養孩子的過程中，「獨立」是很重要的元素，讓孩子到國外留學主要也是為了讓他們獨立；而我去美國時，條件非常艱苦，但現在的中產階級，尤其是富人家庭的子女，條件好了很多，大家都在比較開什麼車好、哪家餐廳好吃，對於「獨立」的培養效果也就很不一樣了。

香港01：如您所說，現在有一批新的中國中產階級將自己的下一代送到外面讀書，尤其是去西方世界，他們對此抱有憧憬，但實際上他們並不真正了解當地的情況。這個現象，和您書中提到的另外一個群體，剛好形成一個「平行時空」。您提到，當年的留學生中有85%回到中國，對中國發展有很大的推動力；但如今，不斷壯大的中產群體又繼續把下一代送出去，大家不知道會變成什麼樣子。那麼，您認為兩代人的變化會對中國帶來怎樣的碰撞和沖擊？

李成：不包括留學生的歷史，就無法寫成中國現代的歷史。1978年鄧小平提出「改革開放」後，先是「留學」然後「海歸」成為一個前所未有的大潮，很多學生出國學習西方，帶回來的不是完全意義上的「崇洋媚外」，更多的是帶來了「信心」，後續才有了如今年輕一代的「平視世界」。那是好事情，實際上我也非常主張「教育交流」，但我更希望中國能夠更加開放地讓外國人進來，因為當下的情況並不對稱，難免導致很多畸形現象。比如，正是因為來中國留學的美國學生少了，而去美國留學的中國學生數量卻很多，這種不平衡就會間接影響中國留學生在美國求學的情況。我並不擔心中國人不去美國留學，而是擔心美國人不來中國留學。美國大學生當中只有2.7萬人在學中文，但中國卻有一兩億學生從小就開始學習英文，這是嚴重失衡的。所以，當下的戰略重點，應該想方設法引進更多美國學生，逐漸減少不對稱所帶來的負面衝擊。

至於幾代留學生的變化，最主要體現在中國留學生學習的目的、專業和學習方式等方面。我在書中詳細闡述了相關情況。比如留學的國家不一樣了，現在很多人去歐洲、東歐或者其他國家；以前是海外從訪問學者為主，現在很多直接去讀學位，所以留學生也都更年輕了。有個情況特別需要注意，11月5日美國總統大選的結果，很可能影響中國留學生的去留——因為特朗普在2017年出任美國總統之後，多次指控中國學生是「間諜」，甚至有報道指出美國白宮在2018年10月曾考慮停發中國學生簽證，但後來被特朗普否決了，否則過去六年就不會有新的中國留美學生，而仍在當地的留學生可能會被遣返；如果特朗普再次上台，有可能真的切斷中國學生留美之路。

因此，對於向外學習的情況，中國可能需要進行結構性的調整，而目前還不確定應該打上一個「句號」還是「分號」。至少在學習的目的上，要從完全純粹的學習，調整成為新的認識，比如用一種相對平視的視角，也包含批評性的考察，但無論如何都不是「照搬」，因為西方也有很多事情是失敗的，甚至有些事情是中國做得比他們好的。比如有些詞彙，像Governance（治理），一開始是西方發展出來的概念，但後來他們多少有點放棄了，反而是在中國有了更成形的理論和實踐，中國甚至成了「治理」的領頭羊。所以說，在某些方面，中國學生不能盲目學習，而是要在學習當中走出自己的道路，並且可以更有自信地展示自己的文化優勢。中國當然也有自己的問題，但中國領導人一直都在通過探索自己尋求改進；反觀西方，很長一段時間以來他們似乎沒有想過要向中國學習任何東西，至少到目前為止還不願意承認自己需要學習中國，但有的非西方國家起碼已經意識到一些問題了，也在慢慢想辦法學習中國，如基礎設施。

香港01：您在書中用大篇幅探討中國中產的變化，其中一點是從教育和文化的角度去理解他們看待世界的變化。比如剛才也提到，「改革開放」後崛起的是第一代，不少人對西方有著美好嚮往；隨之有大批「海歸」——那已經是第二代了，他們不是崇洋媚外的，反而帶著自信回來；而當下最新的一代，他們非常自信，可以「平視世界」，具有國際視野，哪怕很多人並未去過國外留學。但與此同時，我們也看到，有些中產不知何故仍然願意冒著風險把子女送出國外留學，甚至還有另外一個群體，對中國的認知似乎是往後走的，反而更加接近西方看待中國和世界的視角，而他們正好和最新一代在中國土生土長的中產群體形成一種明顯的反差。請問，這種反差將會怎樣影響未來中國和美國、歐洲、甚至其他地方的關係？

李成：這種變化正是我對中國充滿信心的原因。我認為中國已經發展成為一個多元化的地方，面對衝突的時候不像西方那樣用單一的觀念或兩元的意識形態或者你死我活的態度，而是追求一種中庸、互相平衡、共存的解決方式。我當然注意到多元觀點的衝撞，主流媒體和社會媒體也有不同觀點和敘事。儘管我不認同某些批評，但我樂見這些批評聲音的存在，這對於一個開放的社會來說也是有必要的。而且，我在新冠疫情期間發現，中國中產階級普遍有了一種政治取向，他們既希望穩定，但並不是全盤支持政府，而是對其保持一定的批判性，包括反對腐敗、支持更多法制化建設、希望私有產權能夠得到更好保護等等。這個中國中產的特點，在新冠疫情之下的上海，表現得非常明顯。我當時感到非常驚訝，沒想到這麼快中國中產的政治訴求也出現了有別於以往的變化。

我也相信，接下來一段較長的時間內，中國的各種環節都有可能存在多元觀點的衝撞，而這對中國而言是好事。就像香港能夠舉辦Gay Games，雖然社會對此有所爭議，但能夠允許這些爭議的存在，本身就是香港的優勢，體現文化包容。有位北京的官員跟我說，他們很樂見香港舉辦這類活動。最近美國也有個民調顯示，中國民眾對於同性戀的接受程度是很高的；可以說，公民社會已經開始成形了。我也希望透過這本書來告訴中國人，包括一些官員，希望他們能夠更加寬容和包容地對待不同文化，比如上海有其文化特點，未必需要官員多管閒事，香港同樣如是。

中國中產和世界中產

香港01：您剛才提到，「中產階層」的崛起本身就是一種文化演變的現象，而中國中產的崛起正是一種「從無到有」的文化現象。不過，儘管我們已經過了「從無到有」的階段，但接下來仍要面對其他的變化，比如從一個維度到另一個維度，而當中必然會影響身份認同的概念以及文化自信的培養。您也在書中提出，中國中產將會成為中國新一輪變革的驅動力量；請問，這種力量具體而言是什麼力量？背後依靠什麼價值支撐？這個崛起現象有沒有什麼需要調整的方向？如何才能對「中國式現代化」乃至世界中產的發展進程，產生更好的互動和作用？

李成：過去40年中，中國沒有任何一個現象像中產崛起一樣包羅萬象，而這個現象也和中國未來的政治、社會、經濟、國際化和國際地位等等密切相關。如果中國中產數量2035年可以翻倍，或者說中產階級佔比從目前的30%提高到70%，中國就可以定義成為「中產階級國家」。從現實面來看，世界上的中產國家不多，新加坡算是一個，北歐有些國家也是；但如果世界第二人口大國的中國，都能擁有如此龐大的中產群體，那對世界來說本來就是極其重要的。中國GDP將會超過美國，儘管人均GDP還會有一段距離，但整體國力將會出現另一種量級的大提升。

在國家治理的意義上，對於西方而言，「中產」與國家穩定息息相關，同時他們也會有各種的政治訴求和價值追求。中產的崛起同樣會在很大程度上改變中國的治理，我對此比別人有信心得多。中國人也崇尚民主，但不是西方的民主化，實際上近期西方民主也並沒有成功實踐，而中國式民主仍然在嘗試當中。中國歷史悠久，從來沒有一個東西是一成不變而且完全奏效的，所以我們要允許在不同的時刻作出適當的反應或調整。中產對於國家的穩定和進步有著怎樣的需求，就會給世界帶來怎樣的眼光和變化。我也很相信，當中國中產知道自己如此強大後，也會更加知道自己應該如何承擔國際責任。這是極其重要的概念。所以我在書中提及，我也在各個演講中提到，我希望中國決策者的「包容性增長」是貨真價實的，讓其他國家都有公平發展的機會。

在中國中產從無到有的過程中，他們最好的夥伴就是美國中產。正是因為擁有美國中產的消費，中國商品才有市場，中國奇蹟才會發生，中國中產才會誕生。如今，中國中產在下一個繼續壯大的過程中，中國中產是可以反過來幫助美國的，可是美國今天仍然採取拒絕的態度。這個問題，中美都有責任。所以，中國必須實現「包容性增長」，不能給人感覺中國的經濟發展咄咄逼人，似乎不能讓其他國家活不下去。當然，美國經濟的問題主要是本身結構性問題，沒有理由責怪中國，要靠自己進行結構性調整才能解決發展困境。但不管人家怎麼樣，中國應該做好自己的事，用「包容性增長」來說服西方世界。我希望中國中產能有這樣的國際化視野。

香港01：談到「文化現象」，我們注意到，您在書中論及上海獨特文化時並不認同「文化全球化」，而是提倡「文化跨國主義」和「文化世界主義」。但與此同時，我們也感受到，面對西方文化對於中國的既有偏見，如果中國想要化解各種誤會，對外必然需要有個更加明確甚至強烈的文化形象。近期有個明顯的例子，一個取材自中國四大名著《西遊記》的爆款電腦遊戲《黑神話：悟空》，它成功讓很多玩家用另外一種方式重新認識中國傳統文化底蘊，並且改變了很多人對於中國的刻板印象。這種非傳統的方式，能否帶來西方重新認識中國的契機？

李成：當然可以。我不同意美國政治學者亨廷頓所說的「文明衝突論」。他將阿拉伯文化、穆斯林文化與中國文化混為一談，本來就毫無根據，誰贏誰輸的結果更是難以判斷。從當下的情況來看，與其說是他說「對」了，還不如說是他成功地製造了文化的互相敵視，導致目前這種岌岌可危的狀況，把世界帶入了一個深淵。我也不想過度強調中西文化的區別，但當中確實有個非常明顯的差異——西方有所謂「非黑即白」的「兩元論」，而中國人講究「中庸」，允許很多模糊的概念，所以有很多可以相互接受的灰色地帶。比如西方以「民主還是專制」作為地緣政治的對話框架，而中國卻在宣揚「人類命運共同體」。可以說，西方已經逐漸喪失道義的制高點了，畢竟世界問題根本就不可能如此地被簡單化、兩極化。我們面臨的是災難性的挑戰，包括貧富差距、氣候變化、核擴散、移民等等，需要大家共同作出選擇，而兩極化只會導致毀滅性的對立。美國對內和對外政策都恰恰反映了這種思維的錯誤，他們用簡單的方式去理解複雜的世界，結果就是把複雜的世界變得更加複雜。

我之所以不同意「文化全球化」，是因為當中強調的是「統一」，而我們應該強調「多元」。上海和香港都是因為有了獨特的文化特點由注意文化交融，才能變得如此繁榮，也能讓人產生更多信心。我在書中指出，上海先鋒藝術家所展現出來的正是積極適應中國變化的信心和能力。他們有不少人都經歷過「文化大革命」，而批評性的眼光也造就了他們能夠敏銳地感受世界的變化。他們正是中國發展和「文化跨國主義」的產物，同時他們又能夠走出狹隘，追求文化的獨特性，造成了文化的再生。中國文化同樣如此，能夠在對話和融合中產生更多自信和自我認識，這是非常了不起的發展。沒有人說上海是西方的上海，也沒有人說上海與中國其他城市是一模一樣的，大家都知道是上海是特殊的，也知道上海是中國的上海，也是國際都會的上海，有本土性、民族性、國際性。這三個定位並行不悖，並非有一個就要取代另外兩個。從上海的發展來看，西方文化對中國文化的滲透，結果造就了一個非常具有文化自信的上海。

香港01：您在本書的結語中描述，希望能夠為中國和美國的自身力量培育信心，並為兩國的信念注入謙卑和人性。可否闡述這三個關鍵詞，信心、謙卑和人性的用意？

李成：這是我精心考慮的最後結尾。首先，我很擔憂戰爭會發生。中國崛起之後，實力和美國旗鼓相當，所謂「修昔底德陷阱」經常被提起，很多人甚至傾向相信，「守成大國」與「崛起大國」之間必有一戰。這位古希臘哲學家解釋，所有行為都會受到利益、榮譽、恐懼這三大因素的影響，當中最主要的就是「恐懼」。這個觀點被視為國際關係的歸因如今中美關係緊張，很大程度上就是因為你怕我、我怕你，美國怕中國威脅它的主導地位，中國怕美國干涉台灣或者其他內政問題。所以這種所謂「老大老二必有一戰」的極端錯誤想法，有一定市場。

但美國前國務卿基辛格一直強調中美之間不存在「修昔底德陷阱」，他也相信各國的和平意識正在提高，而軍事技術的進步也有可能減少軍事衝突的可能。我從他那裏得到了啟發，因而提出人性、謙卑、信心。我相信人性都是善良的，只要大家能夠保持謙卑、換位思考，就會有信心克服所謂的恐懼。中國真的想要取代美國嗎？不見得。美國又能夠打敗中國嗎？不可能。我經常講，美國連華為都打敗不了，怎麼可能打敗中國？很可惜，基辛格的觀點直到他離世後也無法成為美國的主流。他以前經常說，如果中美對此有所認同，認識到中美兩國旗鼓相當，不可能取代對方，就不會任由「恐懼」來操縱相互的理想，就一定可以擺脫類似「修昔底德陷阱」那種「宿命論」的觀點。

香港01：您剛才提到「修昔底德陷阱」，某程度上反映了西方文化對於人性的基本判斷，認為行為皆由利益、榮譽、恐懼所驅動，這也是美國如此強烈反應中國崛起的原因。您所建議的應對方法是人性、謙虛、信心，當中「謙卑」起到很大作用。但有個問題，「謙卑」對於中國人來說，當然不難理解，因為這是我們傳統文化的根基，但美國人並不信任這種謙卑文化，他們也很難做到謙卑。那麼，您若想要發揮「橋樑」作用，還有其他方法去說服美國人嗎？

李成：這個問題問得非常好，當中涉及很多層次。比如，美國是否真的了解這些問題？有人認為，美國一直都知道，只是假裝不知道；但我認為，美國有些人了解，可是大多數人並不一定了解。我相信人和人性不會改變，只是當環境發生很大變化，會對有些人帶來一些心理壓力，進而作出一些過激的反應。我們必須理解這種環境變化所帶來的巨大影響。我舉一個完全和美國目前情況不一樣的例子——中國「文化大革命」期間，很多人處於極端恐懼，只能在沒有其他選項的情況之下作出一些很可惜的行為。可以看到，當環境巨變，會對人們的心理造成不安甚至扭曲，導致他們處於高度防禦狀態，並且作出很多非理性的錯誤的判斷。

美國當下的情況有點不一樣，就是美國人還不到沒有選項的地步，他們是可以選擇「謙卑」的，可是他們卻走向了「恐懼」，而且是一種很矛盾的恐懼。比如美國對俄羅斯，也是極其恐懼的，恐懼到認定普京一定會使用核武器，所以揚言要把他送上斷頭台；然而，這種由恐懼激發的挑釁，反而是在鼓勵普京使用核武器，結果必然是對全世界的巨大災難。不管是什麼人，不管有多聰明，只要處於不理性的狀態，就會變成這個樣子，沒有任何道理可言。現在美國對中國也是這個樣子——他們知道自己無法消滅中國，就想著要幫中國「改朝換代」，以為「中國」和「中共」是可以分開的；但他們對於中國採取的「妖魔化」、「脫鉤斷聯」等等行為，以為可以打擊共產黨的治理，實際上卻使得中國共產黨把更多中國人團結了起來，從而也衍生了不少民粹主義和民族主義——這樣的結果和美國本身的目的，是完全不一致的。

可以說，美國的目標和手段是脫節的，這也是他們目前缺乏戰略家和戰略的結果，才會導致他們採取了很多不切實際的行動。比如，歇斯底里地批評中國，做出很多損人不利己的行為。這也正是中國人此時此刻需要了解的事情，美國正是處於這種心理狀態，而中國不應該被那種狀態所牽引，而是需要保持自己的戰略定位，把自己的事情做好。我相信中國仍然大有可為，而新一代中國中產「代際變化」也尚未開始，因為當下30多歲的年輕中產至少需要10幾20年才能達到主導地位。這將會是中國新一輪的發展，而每代人對於「中國式現代化」和「中華民族偉大復興」的傳承和延續都在不斷遞進。這也給我帶來很大信心。這一代人非常具有國際視野，而且是在國際環境當中成長，也從中看到了西方的弊端，並會變得更加有自信。

我在2021年和中國社科院李春玲教授合作編寫《China's Youth：Increasing Diversity Amid Persistent Inequality》（《中國青年：持續不平等環境中不斷增長的多樣性》）一書，當中探討了中國年輕一代對於不同問題的取態。我不擔心他們會崇洋媚外，也希望他們避免民粹主義。

香港01：中國其中一種治理特色，就是會很認真地探討一整代人的精神面貌，然而從中尋找各種對策，包括為他們創造發展機會，或者幫助他們解決發展困境。這種具備長遠目光的治理思路也適用於其他領域，所以會讓我們有信心，相信中國很快就可度過階段性的低谷，繼續奮發向上。但有趣的是，美國並不是如此看待問題，甚至仍然把中國視為自身的威脅。您擔心戰爭的發生，我們也看到美國是難以被改變的；是否可以論定，中美戰爭的可能性仍然很大？

李成：我並非如此理解。美國兩黨確實對中國有諸多批評，「強硬對待中國」也是兩黨難得的共識。但問題是，是否真的有一個議題或「敵人」，能夠完全地把美國團結起來？對於這個問題，大家應該是有答案的。不管是俄烏戰爭，還是巴以戰爭，明顯都沒能使得美國團結起來，後者反而使得美國更加撕裂。再看看美國內部，那麼多結構性矛盾，同樣不但沒能使得美國更加團結，反而導致美國更加撕裂。在這種情況下，如果說跟中國打仗就可以團結美國的話，我認為這是天方夜譚。美國著名漢學家費正清幾十年前就有句名言：與中國打仗要三思而行。 而今天第一大國家和第二大國家打仗的話，對美國、中國和世界而言都具有毀滅性的影響。因此，千萬不能因為片面地以為美國需要尋找敵人而隨便得出另外一個結論，變成美國要和中國開戰。這是兩個不同的概念。本來就沒有多少美國人願意和中國打仗；對於研究人員而言，如果把握不好「度」，就會誤導很多人去談論所謂的「必然性」，而我對此非常懷疑。我認為戰爭的概率不大，而且應該是能夠也是必須避免的。

有人認為，美國新一屆總統大選的結果，將會中美戰爭增添一些不確定的因素。我不詳細討論這場選舉，因為從一開始到現在仍然非常混亂，接下來的時間也難保不會出現更多戲劇性的情節。我確實擔心可能還會有各種各樣難以想像的事情發生，到底能不能夠順利地選出總統，我都不能夠完全放心。不過，儘管如此，我也不相信中美之間會出現有意的「擦槍走火」甚至戰爭，因為兩國領導人和軍方都不會這樣做。如果人工智能時代的戰爭沒有贏家的話，那為什麼要打？