「反普京力量集結」？　親歷俄羅斯的在地實況｜專家有話說

編按：當國內外輿論在盛傳「烏克蘭大反敗、俄羅斯大潰敗」的背景下，在俄羅斯深度調研訪問兩周的中國人民大學重陽金融研究院執行院長、中俄人文交流研究中心執行負責人王文於2022年9月15日在線接受深圳衛視直新聞《慢點·觀察》主持人萬霞的專訪。文字版整理後，由觀察者網刊出，《香港01》獲授權轉載。

受訪者：王文　國人民大學重陽金融研究院執行院長、中俄人文交流研究中心執行負責人

核心摘要

● 這兩周的俄羅斯實地調研的常識告訴我，俄烏衝突號稱是「二戰結束以來俄羅斯（包括蘇聯）最大規模的對外軍事衝突」，也被稱為「冷戰結束以來可能超過「9•11」事件、2008年金融危機的國際衝擊力最大的事件」，卻是在沒有對絕大多數俄羅斯人日常生活造成任何明顯影響的前提下進行的。這令人非常震撼。

● 俄羅斯外交部是我親歷過的最容易進的大國外交部。常識告訴我，至少是莫斯科處在「外緊內鬆」的狀態，就像一個體育選手在高強度地比賽，很緊張，但肌肉、內心是放鬆的，這恰恰是比較好的競技狀況。

● 基於衝突一方的一些現場調研探訪，對俄烏當前雙方力量的分析，判定誰「戰敗」了，我認為，肯定是為時過早。一場戰爭的勝負，不能基於幾場戰役或戰鬥。

● 烏克蘭永遠跪求西方，歐洲呈現支持烏克蘭的長期道德正義感，又可宣稱受到俄羅斯的威脅而永遠附首美國，俄羅斯則長期受烏克蘭牽制。這是美國最舒適、最想要的結果。從這個角度看，大概率來說，這場衝突定會較長時間地持續下去，甚至遙遙無期。

● 關於俄羅斯敗象的說法，其實是基本持「經濟主義」邏輯，比如，認為俄羅斯經濟總量連中國廣東、江蘇都不如，越發展越不行。但在許多俄羅斯人看來，20多年來是俄羅斯國家崛起的重要時期，是重拾民族尊嚴的逆轉時期。

● 上海合作組織，從宏觀上講，是對人類文明進步的重大貢獻；從微觀上看，也是對中國得以捍衛主權、持續發展的重大維護。更直白一些說，冷戰結束以後，在西方強大的戰略攻勢下，中國既沒有成為21世紀的蘇聯，成為新冷戰的一方；也沒有淪為像被肢解的南斯拉夫、被打趴下的伊拉克、被內戰的敘利亞，上海合作組織發揮着重要的外部支撐作用。

● 目前，中國、美國、俄羅斯都在重新認知本國的力量極限與彼此之間的博弈疆界。自二戰結束以來，中俄美大三角博弈結構，就長期主導着世界政治的主體架構。當前，中國比歷史上任何一個時期都處在中俄美三角關係中位置最好、機遇最多、最遊刃有餘的時刻。

採訪正文

問：您在俄羅斯考察多長時間？據您目前的觀察，俄烏衝突對俄國內民眾有多大影響？莫斯科氣氛如何？

王文：我從9月2日抵達莫斯科，逗留訪問一天後，再飛至遠東符拉迪沃斯託克（海參崴）參加為期4天的東方經濟論壇，9月8日從海參崴飛到聖彼得堡調研、講學、參會四天，然後再回到莫斯科，先後訪問了俄羅斯外交部、俄中友協等重要機構及部分中資企業。行程超過2萬公里，交談過的俄羅斯人近百位，訪問過的機構20多個，切身的感受，與這半個月國內一些輿論盛傳「烏克蘭大反攻、俄羅斯大潰敗」是完全不一樣的。

我所調研的所有俄羅斯城市居民該吃吃、該喝喝，夜晚酒吧街燈火通明，電視裏歌照唱、舞照跳。我在莫斯科就住在紅場邊，每天早上繞着紅場晨跑，安靜、平淡，偶爾會見到的紅場大塊頭保安慵懶地伸着懶腰；超市裏貨物琳琅滿目，沒有搶購；銀行匯率穩定，沒有擠兑，一點不像是正在戰爭中的國家。

你問「莫斯科的氣氛」？什麼氣氛？就是沒有一點緊張、戰爭的氣氛。戰爭也不是俄羅斯人平時談論的唯一主題。你不主動談，他們也不會主動說，跟沒事人似的。記得有一天最逗，我在紅場邊散步至一家咖啡廳約朋友聊天，邊走邊觀察紅場上每年一度9月初莫斯科城市慶典日的準備情況，搭廣場舞台燈光。國內好幾個朋友忽然發微信問，紅場是不是發生政變了？普京要倒台了？我於是錄了一段現場視頻回應說，「我正在『政變』現場觀摩呢」。

從這個角度看，國內輿論對俄烏衝突細節的關注明顯過度了。這兩周的俄羅斯實地調研的常識告訴我，俄烏衝突號稱是「二戰結束以來俄羅斯（包括蘇聯）最大規模的對外軍事衝突」，也被稱為「冷戰結束以來可能超過「9•11」事件、2008年金融危機的國際衝擊力最大的事件」，卻是在沒有對絕大多數俄羅斯人日常生活造成任何明顯影響的前提下進行的。這令人非常震撼。如果類似戰爭發生在中國，或許可以想象一下當時我們的生活會變得怎樣？

有人會說西方上萬次的制裁影響很大！其實也不是。我問許多俄羅斯人，對方回答通常都是沒有影響，冷靜思考後會回答，「去歐洲旅遊變困難了」。「有一些歐美品牌買不到了」。事實上，絕大多數歐美品牌仍呆在俄羅斯國內，如蘋果、KFC等等。

從這場「不影響國內日常生活的重大軍事衝突」角度看，可以看出俄羅斯的國家超穩定性以及對這場戰爭付出的國家戰略精力，這就好像是一些武俠功夫片中的某個高手，一手和別人打架，一手可能同時煮着飯、哄着娃或寫着字呢！這是我真實的感受！

問：俄羅斯國內仍然是西線無戰事的正常生活，但我們似乎也看到，有一些反普京的力量在集結？

王文：反普京力量在集結？在哪裏？至少我在俄羅斯兩周沒有看到。如果非得說「集結」的話，其實4月份40國國防部長在歐洲開會，算是「集結」吧。而國內如果真是所謂反普京力量在集結，那麼，強力部門或者重要敏感部門應該很緊張才是，但是，我的確沒有感覺到。

舉個很典型的例子吧。13日那天我受邀去俄羅斯外交部交流，以前曾去過美國、日本、英國甚至伊朗的外交部，都不容易進，過各種關卡，出示各種證件，並且還要有裏面的人來帶領。沒想到的是，俄羅斯外交部是我親歷過的最容易進的大國外交部。你肯定不敢相信。外交部大樓外，沒有任何關卡，連個警察都沒有，從外面直接可走進大樓，保安笑眯眯地看了我的護照，就直接讓我過了轉閘。我正等人下樓接，沒想到保安直接說，你直接坐電梯上433會議室吧！哈哈，我說的真事，當時感嘆啊，一個全球軍事強國的外交部，就這麼「戒備深嚴」？

這是所謂「反普京力量在集結」的節奏嗎？常識告訴我，至少是莫斯科處在「外緊內鬆」的狀態，就像一個體育選手在高強度地比賽，很緊張，但肌肉、內心是放鬆的，這恰恰是比較好的競技狀況。一位俄羅斯著名學者昨天告訴我，對於這場衝突，俄羅斯連用了10%的力量都還不到。

問：烏克蘭在東北部日前發動反攻，收復了3000平方公里土地之後，西方媒體宣稱，莫斯科可能遭受「二戰以來最嚴重的戰場失敗」，這個結論是不是下得太早了？烏克蘭搞突襲為什麼能成功？烏軍的大反攻能不能持續？俄軍是否真會就此陷入被動？讓整體戰局翻轉？

王文：國內有許多「小鎮做題家」式的細緻分析，對於戰場描述，身在莫斯科的我，感覺很難比他們更精細、更準確。烏克蘭為什麼搞突襲？為什麼能成功？大反攻的節奏？我們需要「小鎮做題家」式的追蹤，也需要常識與現場的調研與探訪。

基於衝突一方的一些現場調研探訪，對俄烏當前雙方力量的分析，判定誰「戰敗」了，我認為，肯定是為時過早！一場戰爭的勝負，不能基於幾場戰役或戰鬥。半年多來，基於對俄烏衝突局勢的常識和那些公認的準確數據與資料，摒棄有可能是國際輿論戰、宣傳戰中的虛假訊息。目前至少可以有幾點長時段的客觀分析：

第一，戰場一直在烏克蘭境內進行，俄羅斯境內相當平靜，普京支持率仍是高漲。烏克蘭是軍事衝突的首要受害者。從通脹、國內社會反應看，歐洲各國受衝擊的程度也很大，可以算是衝突雙方之外的最大受損方。

第二，俄羅斯動用了約15-20萬人的部隊，至今仍佔着500萬人口、GDP總量300-500億美元、約12萬平方公里黑土肥沃、資源充沛的地盤。且國內盧布幣值堅挺，石油、天然氣價格大漲，財政收入盈餘，如果把這場衝突當成生意，俄羅斯這半年賺翻了。

第三，根據較準確的戰場傷亡情況數據，俄軍（全國常規軍力100萬）戰亡約1.5萬人，烏克蘭（全國常規軍力約30萬）約7萬人戰亡，烏克蘭境內平民死亡遠遠少於軍隊，可以看出，這仍是一場有限的、克制的戰爭。至少從俄軍的投入與表現看，有限與克制的判斷是成立的。

這場基礎的訊息遠比戰場局勢更重要。戰爭的根本是政治。目前看來，無論是算經濟賬，還是算政治賬，俄羅斯至今仍是贏的。但如果軍事局面繼續被動，那麼，不排除俄軍會加大戰場投入，比如轟炸、毀掉基建，那其實損失最大的仍是烏克蘭及其人民。

問：美西方對烏克蘭似乎重燃熱情，都在加大援助烏克蘭，美國務卿布林肯、德國外交部長最近先後訪問基輔；而烏克蘭總統的口氣也越來越大，宣稱要收復克里米亞，這是否意味着戰爭的結束遙遙無期？

王文：從戰略看，幫助烏克蘭收回故土，不是美歐的戰略目的。美歐從來就不是慈善家，援助烏克蘭的目的，從來就不是為了烏克蘭人民，否則，他們承諾不讓烏克蘭加入北約，就可以立刻停止這場衝突。俄烏衝突的起源，根本來自於北約的無限制擠壓與軍事挑釁，根本的戰略目標在於，借烏克蘭的代理人戰爭長期壓制俄羅斯。

衝突剛開始時，我就曾預言，俄烏衝突有可能「印巴化」，即出現新的克什米爾爭議區，雙方僵持在那裏，各控制一定的區域，誰都拿不下誰，但時刻保持着緊張狀態。烏克蘭永遠跪求西方，歐洲呈現支持烏克蘭的長期道德正義感，又可宣稱受到俄羅斯的威脅而永遠附首美國，俄羅斯則長期受烏克蘭牽制。這是美國最舒適、最想要的結果。從這個角度看，大概率來說，這場衝突定會較長時間地持續下去，甚至遙遙無期。

問：如果普京的目標是拿下烏東，實際上已經達到。為什麼俄方又宣佈，特別軍事行動的第三階段開始，要按計劃進行。俄羅斯的計劃到底是什麼？還能實現嗎？

王文：我曾近期就俄羅斯在烏克蘭的戰略目標問及俄外交部官員。他們默認，第一階段特別軍事行動「非軍事化」「去納粹化」目標恐怕是實現不了了，就源於此前對烏內部策反的失敗，以及西方源源不斷的支持。我估計，俄羅斯新的目標，應該是長期佔有頓巴斯已佔領土，推進領土的西擴，並遏制住烏克蘭完全加入北約的最終勢頭。這個目標是可期的。以戰養戰，做好長期準備，恐怕是目前俄羅斯應對這場衝突的基本策略。

問：儘管這場戰鬥並不能判斷勝負，但中國駐烏克蘭前大使高玉生先生最近在內部座談時也提到，俄羅斯在這場戰爭中的態勢日益被動和不利，已經顯露敗象。對這種撲朔迷離的戰局，您如何去判斷？

王文：關於俄羅斯敗象的說法，其實早已有之。基本持「經濟主義」邏輯，認為俄羅斯經濟總量連中國廣東、江蘇都不如，越發展越不行。俄羅斯的學術界有一些人附和這種批判，認為俄羅斯的確應該振興經濟，但這種呼籲架不住「安全主義」的俄羅斯主流思考邏輯。

在我這次接觸的不少俄羅斯學者看來，普京執政的20多年，是力挽俄羅斯國運於狂瀾。此前，俄羅斯獨立後，幾次想申請加入北約，勉強擠入G7一段時間，可謂為擠入西方陣營而卑躬屈膝、忍辱負重、忍氣吞聲，但最終還是被西方打壓，甚至面臨被肢解的命運。20多年來，通過車臣、格魯吉亞、烏克蘭等軍事行動，俄羅斯人感到揚眉吐氣，立起腰桿做全球強國國民，感受能與美國超級大國掰手腕的快感，偶爾還牽着歐美國家的鼻子走。

在許多俄羅斯人看來，20多年來是俄羅斯國家崛起的重要時期，是重拾民族尊嚴的逆轉時期。他們不認為當前俄羅斯處在被動中，相反，俄羅斯仍是資源市場的主動者，仍是國際局勢的主要操盤者，仍處在世界政治安全舞台上的中心位置。

對俄羅斯敗象的判斷，是基於俄羅斯戰場上徹底失敗，不僅敗走頓巴斯地區，且退回克里米亞，將國境線打回2014年前。這無異於要了普京政府的命，也無異於繼續2000年前的肢解之路。

從1812年拿破崙兵臨莫斯科城下，到1940年代希特勒入侵，俄羅斯打仗一向是先當夢遊者、鬆垮者，再當善戰者、拼命者。現在，俄羅斯還在鬆垮、夢遊的後期，還遠沒到歷史上的善戰、拼命階段。一旦到了真的敗象出現時，我相信，「戰鬥民族」俄羅斯會壓上身家，阻止這種最糟糕的事情發生。

問：就在俄烏衝突、西方繼續拱火的背景下，以中俄為首的上合峰會9月15日在烏茲別克古城撒馬爾罕召開。元首雲集、共話合作，伊朗也有望加入，還有不少國家在門外排隊，會不會發展成西方之外的一個強大組合？

王文：上合組織是第一個以中國城市命名的國際組織，也是第一個緣起於解決邊界問題的國際組織，也是在21世紀成立的第一個新型區域合作組織，還是第一個提煉出「三股勢力」的概念並將打擊這些勢力作為組織使命的國際組織。目前，上合組織已是世界上涵蓋人口最多、面積最大的地區性組織，中國是最重要的牽頭國家之一。

2001年6月15日，中國與俄羅斯、哈薩克、吉爾吉斯、塔吉克、烏茲別克六國元首齊聚上海，宣佈在「上海五國」基礎上成立上海合作組織，嘗試超越傳統地區合作模式。要知道，上世紀90年代，西方國家大肆宣揚「歷史終結論」、「民主和平論」、「人權高於主權」等理念，肆意干預他國內政，單邊主義盛行，中國一度受到西方制裁，主權壓力極大，甚至還發生駐外使館被炸的恥辱事件。上合組織秉承「互信、互利、平等、協商、尊重多樣文明、謀求共同發展」的「上海精神」，與冷戰時期對抗與零和博弈的思維完全不同。

上合組織內部成員國之間政治制度差異較大，但卻突破了不同政治制度對國際合作的束縛，通過有效協調彼此對外政策，實現了互利共贏，從而保障了組織的順利運行，樹立了不同社會制度、意識形態、發展模式和文明背景的國家超越差異、全面合作的典範。2017年，上合還批准兩個矛盾重重的南亞大國印度與巴基斯坦成為成員國。2022年又批准伊朗加入，此後還會有不少國家排着隊加入，恰恰體現了上合組織的開放、包容。相比於1970年代成為西方七國集團（G7）延續了半個世紀的保守、封閉，上合組織更令人尊敬。

從宏觀上講，這是對人類文明進步的重大貢獻；從微觀上看，也是對中國得以捍衛主權、持續發展的重大維護。更直白一些說，冷戰結束以後，在西方強大的戰略攻勢下，中國既沒有成為21世紀的蘇聯，成為新冷戰的一方；也沒有淪為像被肢解的南斯拉夫、被打趴下的伊拉克、被內戰的敘利亞，上海合作組織發揮着重要的外部支撐作用。

問：上合峰會期間，外界最關注的還是「習普會」。雖然中國至今沒有向俄羅斯提供軍事支持，預計也將繼續在俄烏問題上保持中立立場，但雙方的聯繫更趨緊密。中國領導人疫情後的首次外訪行程是否意味着，中俄關係優先於中美關係？

王文：在我看來，中俄關係與中美關係，對中國未來都很重要，但現在的側重點不一樣。努力搞好中美關係，關乎中國是否能夠更好地發展下去；但努力搞好中俄關係，關係中國是否能夠更好地生存下去。

近年來，在外部的西方壓制、內部的資源短缺等情況下，中俄關係的優先性明顯在提升。這也恰恰是我常認為西方沒有偉大政治家的重要背景。冷戰結束以來，西方政客們通過打壓、欺騙、挑撥等方式，既沒有搞好西方與俄羅斯、西方與中國的關係，還反而撮合了中俄關係，並「啟發」中俄關係在超越傳統大國現實主義的邏輯基礎上，實現了新的文明升級，那就是，沒有複製過往國強必霸、國強必爭的老路，而是走上了如上合組織宗旨所言「推動建立民主、公正、合理的國際政治經濟新秩序」、「相互尊重獨立、主權和領土完整，互不干涉內政，互不使用或威脅使用武力」的新路。這恰恰是中俄關係的文明意義。

問：俄烏衝突後，俄羅斯在政治、經濟、軍事、外交等方面受到西方明顯地削弱和孤立，國際秩序也會因此發生一些變化。未來，中俄美三角關係將如何演變？

王文：俄羅斯是否被真正削弱與孤立，可能許多我接觸的俄羅斯學者並不一定會完全認同。美國率領整個西方世界，用上萬次制裁、技術封鎖、代理人戰爭、衛星支撐、情報共享等方式，幾乎全部壓上來遏制俄羅斯，仍然未能令俄羅斯垮掉，相反，卻使俄羅斯仍有巨大縱橫捭闔的空間以及反制、轉型的力量。

事實上，經此一役，加之中美貿易戰、科技戰，中國、美國、俄羅斯都在重新認知本國的力量極限與彼此之間的博弈疆界。自二戰結束以來，中俄美大三角博弈結構，就長期主導着世界政治的主體架構。

目前看來，中國比歷史上任何一個時期都處在中俄美三角關係中位置最好、機遇最多、最遊刃有餘的時刻。中國被戰略需求的「閾值」是三個大國中最高的，能夠運用的全球戰略空間也是三個大國中最寬的，對於大三角關係的主導力、牽動力、塑造力也是歷史上最強的。換句話說，中俄美三角關係中的中國分量越來越大。

中國具有戰略定力，國力越強盛，能夠穩住中俄美大三角關係的概率就越大。這也意味着中國真正全球強國時代已經到來。

文章轉載自「人大重陽」微信公眾號。原標題為「“反普京力量集結”？親歷俄羅斯多地的真實感受……」。