印度知華派談烏克蘭戰爭：中國下錯了賭注｜專家有話說

薩仁山（Shyam Saran）曾任印度外交秘書、核談判特使、氣候變化特使，被認為是印度戰略界中少數“更瞭解中國”的印度政客。近日，《印度快報》專訪薩仁山，主要圍繞中印外交、中印邊境問題及俄烏衝突等問題展開。
關於中印外交，薩仁山認為中國外交策略常隨周邊地緣政治變動而變，印度外交則具有相當程度的延續性；關於中印邊境問題，薩仁山認為雙方在邊境的基建水準都在提升，而這是導致衝突的原因之一；關於俄烏衝突，薩仁山認為中國此次站隊俄羅斯是錯誤的，因俄一旦入局便註定無法善終。
此外，薩仁山還談到中俄關係今後將是印外交的一項主要挑戰，印度應妥善利用其現有夥伴關係加速產業轉型，自立自強。薩仁山觀點在一定程度上代表印度政界對華普遍看法，但本文部分言論或存在嚴重認知錯誤，請讀者注意甄別。

此次對薩仁山的訪談由《印度快報》國家社副社長舒巴吉特•羅伊（Shubhajit Roy）主持。在訪談中，薩仁山強調印度應關注中國內政、歐洲中心論的式微以及維持其現有戰略夥伴關係。

羅伊：您在《中國如何看待印度和世界》一書中曾提及您在中國的經歷和交到的朋友。您在那都看到了什麼，什麼改變了您對中國的看法？

薩仁山：1974年，我因工作第一次去中國。那時的中國與世隔絕，完全不同於今日。但當1983年我再次去中國時，一切突然變了樣。人們開始奮進，將「致富光榮」奉若圭臬，就如同「狂野西部」一般。如今當我再次去中國，感歎中國真是日新月異。可以說，中國經過40年的快速發展已完全改變了，這毫無疑問是個現代奇跡。

羅伊：中國認為，它曾是過去的世界領袖，並希望重返這一地位。您在書中如何反駁這一觀點？

薩仁山：每個文化和文明都構建了自己的故事，這些故事總是正面和積極的。中國常說印度因長期處於殖民統治下而難以完全獨立，但他們卻不提中國在歷史上也數次遭受外族統治……如今，中國說「一帶一路」倡議不過是恢復一度以中國為中心的古代絲綢經貿之路。但事實上，中國只不過是絲綢之路的一端，處於其邊緣。需要注意的是，絲綢之路並不是一條路，而是一個起始於中國、印度、波斯的道路網路。

那麼，中國正在做什麼？我們今天所看到的是，它正在恢復自己過去的地位……所以它並不樂意見到像印度這樣的「後起之秀」國家爭奪其中心地位。

羅伊：您在書中談及西藏問題…...1962年的創傷是否影響了印度在邊界談判中所採取的態度？

薩仁山：需要澄清一點，我並不是說印度接收「大和尚」是一個錯誤，因為如果我們不這樣做的話，將有悖於我們所宣導的人權和民主。但是，印度可能未正確意識到西藏對中國的重要性。我們在邊境的一舉一動都可能被中國過分解讀。前期的邊境戰術演習會在後期成為戰略對抗，他們早就有所準備，但我們卻沒意識到這種形勢變化。

羅伊：在2005年，中國積極參與氣候變化談判，但從08年開始仿佛變了個調。

薩仁山：中國的外交政策，包括對印政策，很大程度上取決於中國對周邊地區地緣政治情況的判斷。2007-08年全球金融危機爆發，時任美國財長保爾森與當今中國國家副主席王岐山關係密切。王岐山多次參與與西方國家，特別是美國的重要談判。

2008年金融危機後，王岐山向保爾森表示，「我們曾經將美國奉為中國的老師，但今天，美國失敗了，現在你們不得不向我們學習。」中國相對安然無恙地走出了2008年危機，所以你看，從那時起中國的外交政策便已經改變。

中國經濟基數龐大，若每年增長個百分之二，幾年的增量就相當於一個印度的經濟總量。所以，這就是為什麼在2007-08年後，中國人總說我們的印度朋友應該意識到如今中國的經濟規模已是印度的五倍。言下之意就是，印度應該認清自己。這自然會影響印中關係。

羅伊：2005年印美核談判剛剛開始，中國時任國務院總理溫家寶也在那個點來訪印度以提升中印關係。當時是什麼情況？

薩仁山：中國當時認為，印度進一步發展印美關係將有損中國利益。因此，中國試圖向印度表明，中國並不是威脅，亞洲和全球有足夠空間容納印、中同時崛起。當時，他們還給了我們一張地圖，第一次正式將錫金劃為印度的一部分。所以，為了讓印度保持一定程度的搖擺，中國願意做出一些讓步，而我們恰好能利用這一點。從某種意義上說，我們從中國和美國那兒都得到了一些好處，我們當時正處於一個左右逢源的位置。

羅伊：您能否解釋一下您書中對印中未來關係的論述？

薩仁山：縱觀歷史，中國長期處於中央強權統治之下，強人領導保證了國家的經濟繁榮和政治穩定，故而在中國威權主義思想根深蒂固。印度的情況則截然不同，這或許是因為「入親」、移民或貿易，從根本而言印度一直是一個開放的文化和文明。

不得不承認我們擁有一個非常多元的社會，而民主體制是應對這一現實的最佳方式。在我看來，對獨裁者懷有嫉妒心態無可厚非，但如果印度把中國當作榜樣，我將會非常失望。

我認為對印度而言，重要的是如何變得更加印度，而不是生搬硬套中國模式。儘管我們的體制有眾多缺陷，但如今我們仍能聽到不同的聲音，這就是我們的優勢。

羅伊：如今的印美關係和您那個時代有何不同？

薩仁山：在我擔任外交秘書後的幾十年裏，印美關係所取得深度和廣度實在令人驚訝。如果你在2005年跟我說，二十年後我們將與美國建立堅實的軍事和反恐夥伴關係，我會說你不切實際，但如今這的的確確發生了。本來我反對簽署印美三項軍事協議，但對於我們如今以及將來所要面臨的挑戰而言，維持印美緊密關係非常重要。

羅伊：您在書中表示俄烏衝突和俄羅斯的衰弱意味着中國將表現出更多克制，而這給了印度喘息的空間。您為什麼這麼說？

薩仁山：中國也可能表現得更加激進，我也可能判斷錯誤。但從2022年2月4日的中俄聯合聲明來看，我認為中國下錯了賭注。因為無論怎麼看，俄羅斯已經輸了。即使明天戰場上就傳來他們勝利的消息，但如果烏克蘭都成一片廢墟了，對俄羅斯來說這是勝利嗎？除此之外，因疫情管控而導致國內出現的種種問題，疊加巨額債務懸置，也必然會使中國更加克制自己，甚至會使中國改變其外交政策。

羅伊：您如何看待如今的印中外交？

薩仁山：在我看來，印度在與中國保持溝通和接觸方面做得很好。中國人總是擔心印度會在國家（BRICS）或是俄印中三國機制（RIC）中做什麼小動作。我認為我們應該讓他們繼續猜測，同時與他們保持接觸。

P Vaidyanathan Iyer（與談人）：領導風格的改變是否會影響中國審視印度的方式？

薩仁山：我們通常認為和中國領導人的個人關係是重要的，但對中國人來說，也許並非如此。中國領導人不會過分注重與印度領導人的個人關係，無論是莫迪還是曼莫漢•辛格，他們的着眼點在國際力量對比，以及印度在全球均勢中的地位和印度在全球格局轉換中所扮演的角色。所以無論我們面對的中國領導人是誰，他們審視印度的基本方式不會改變。中國不會因為領導人更迭而改變其審視印度的方式，但是其制定對印政策的方式會發生變化，而且會是很大的變化。

Ritu Sarin（與談人）：最近印度外交因拉胡爾•甘地的言論（譯者注：引用歐洲官員的話稱，「印度的外交變得傲慢」）而備受輿論關注。之後外交部長做出了非常「刻薄」的回應。作為一名資深人士，您更支持哪一邊？

薩仁山：我認為我沒必要選邊。每一屆新政府都認為它扭轉了上一屆政府的政策且做得更好。儘管發生了某些改變，但印度外交政策總體上還是展現出了驚人的延續性。比方說，如果對比瓦傑帕伊（Atal Bihari Vajpayee）執政時期的對美政策和今日的對美政策，你會發現其基本沒有變化。事實上，與我擔任外交秘書時期相比，與美國關係受到了更多關注。

對華政策也是如此——儘管在拉達克東部發生了許多事。印度對華的一貫政策是，儘管兩國在某些領域存在對抗，但在其他領域印度也可能與中國存在共識。當利益受到威脅時，印度應該堅決地與中國對抗，但絕不能因此放棄對華接觸。

而且，我不知道拉胡爾•甘地發表那番言論的依據是什麼。在我與別國外交官打交道的經歷中，我從聽到他們抱怨我的同事非常傲慢或是咄咄逼人。但現在確實存在對我國外交政策更有決心的表述，包括我們外交部長的表態。如果外交部門的官員從這些外交政策宣示或者是總理的相關表述中得到了什麼啟示，我也不會感到驚訝。不過總體而言，就印度外交政策的方向而言，我沒有觀察到其發生了很大的變化，甚至涉及印度對烏克蘭問題的政策也是如此。

Raj Kamal Jha（與談人）: 自2014年以來，甚至是在邦選舉中，我們開始聽到越來越多關於外交政策的討論，人們在街頭巷尾討論相關議題，而且大多涉及印度在世界上的地位。您如何看到這種現象？

➤薩仁山：在我職業生涯的早期階段，公開討論外交政策並不常見。總體來說，賈瓦哈拉爾•尼赫魯設定的路線仍在延續，外交政策在某種意義上也不會招致太多異議。但隨着時間的推移，這種狀況發生了改變。

第一次重大考驗發生在印美核協議達成時。那或許是印度第一次在議會和公共場合出現那麼多關於外交事務的辯論和評論。當時，我身為外交秘書，不得不向各方就相關事態作解釋。現在我們所看到的只是對這一趨勢的延續。值得一提的是，這種趨勢並不是消極的，我認為印度的外交政策能夠從更多的公開討論中獲益。

但令人擔憂的是，有些時候，我們也不得不努力將外交事務和國內政治問題分開，使兩者保持盡可能遠的距離。混淆兩者可能帶來難題。例如，最近印度成功改善了與孟加拉的關係，但一旦印度國內有人開始談論（孟加拉）人員跨境（印孟邊境）問題和孟加拉人是如何參與到了賈汗吉爾普裏暴力事件（譯者注：指德里的平民黨政府指責「孟加拉人」是當地一起暴力事件的主要負責者）中時，之這些努力可能會毀於一旦。認為這類言論不會在孟加拉引起反響是不現實的。

在鄰國問題上，儘管將國內政治和外交政策完全切割是不可能的，但為了印度的國家利益，我們必須在這一方向作出努力。

羅伊：加勒萬事件是否令您感到驚訝？

薩仁山：我對這一事件的發生感到費解。在上屆（曼莫漢•辛格）政府執政期間，我曾對雙方在邊境一帶基礎設施的狀況做過幾次調查。我認為，早些時候，由於中方一側和印方一側的基礎設施狀況都尚有欠缺，兩國巡邏隊因而很少面對面相遇。兩國達成的關於邊境地區事務的協議，也是雙方人員在相遇時要脫離接觸，而不要形成對峙。

但隨着兩方基礎設施狀況的改善，許多以前不易抵達的地區現在變得容易進入，雙方的相遇也因此變得更加頻繁。我認為兩國之間關於在邊境地區保持和平與安寧的協議和信任建設措施可能需要更新，這或許也是事件發生的原因之一。

除此之外，我認為有一種心態是事件爆發的重要背景：我們一方更加強大，理應成為制定規則的一方。令人憂慮的是，這種心態今日已經顯而易見。

Harikishan Sharma（與談人）：您對印度應對烏克蘭危機的政策有何看法？

薩仁山：就烏克蘭危機而言，我並不反對莫迪政府所採取的立場。但問題是，我們和俄羅斯的關係該如何處置？蘇聯時期，兩國友好關係基於對中國威脅的共同感知。但是在蘇聯解體後的1990年代，俄中關係從最初的敵對逐漸變為中立，這種趨勢最終發展到了2022年2月4日的中俄聯合聲明的發表。

在烏克蘭危機平息後，這一歷史事件又將如何影響俄中關係？這是非常重大的問題。我們的應對也將在很大程度上受到該問題影響，並且對這一問題的應對也將是印度將面臨的重大戰略考驗之一。

綜合考慮那些能夠幫助印度實現轉型、發展為更強大國際力量的因素，發展與那些能為印度轉型進程提供助力的國家的關係，是印度的國家利益所在。將如何借力於印度所達成的一系列夥伴關係，無疑是我們需要思考的問題。

【本文作者系印度快報副編輯兼國家局副局長舒巴吉特•羅伊（Shubhajit Roy）；薩仁山（Shyam Saran）系前印度外交秘書、現任政策研究中心高級研究員。本文系印度快報網站2022年5月30日文章，原標題為「Shyam Saran at Idea Exchange: ‘China made a wrong bet… whichever way you look at it, Russia has lost this war’」，本文中文版本最早由南亞研究小組編譯，刊載於南亞研究通訊微信公眾平台。】