專訪中共資深外交家：全球局勢變化倒逼中國　舉國上下應保持冷靜

針對伊核問題，香港01記者近期採訪了中國外交部外交政策諮詢委員會委員吳思科。他表示，伊核協議的達成與執行，中國都曾下了付出了很多精力與智慧，在美國單方面退出的情況下，讓伊核協議儘量保持完整，是中國的明確態度。
吳思科曾先後擔任駐沙烏地阿拉伯大使、駐埃及大使、駐阿拉伯國家聯盟全權代表、中國中東問題特使等，被公認為中國資深外交家。

美國總統特朗普宣佈退出伊核協議後，伊朗與美國便開始了漫長的互相攻訐，並上升到制裁與反制裁的階段。日前，特朗普用大寫字母發佈了一條推文稱，如果伊朗繼續威脅美國，它將會面臨「前所未有的後果」。特朗普的推文是對伊朗總統魯哈尼言論的回應，他此前敦促美國「不要玩火」，並警告稱，否則華盛頓將會後悔。而根據最新報導，伊朗外交部發言人聲稱，如果美國試圖阻止伊朗出口石油，德黑蘭將採取報復行動。

針對伊核問題，香港01記者近期採訪了中國外交部外交政策諮詢委員會委員吳思科。他表示，伊核協議的達成與執行，中國都曾下了付出了很多精力與智慧，在美國單方面退出的情況下，讓伊核協議儘量保持完整，是中國的明確態度。

吳思科還談到了近幾年的中國外交，他認為中國距離現代化強國還有不小的距離，從決策層到民間輿論，都應該保持冷靜。全球局勢的最新變化正在倒逼中國承擔更多的國際責任，而中國傳統的智慧可以讓中國在包括中東問題的國際事務上做出更多貢獻。

吳思科曾先後擔任駐沙烏地阿拉伯大使、駐埃及大使、駐阿拉伯國家聯盟全權代表、中國中東問題特使等，被公認為中國資深外交家。

香港01：你怎麼看美國退出伊核協議，以及美國與伊朗在這個問題上的不斷撕扯？

吳思科：中東地區總是熱點不斷，有時候沒法用正常的思維和邏輯去判斷。伊核協議本來是那麼多國家，經過那麼長的時間、耗費那麼多的人力，最終達成的一個協議，可以說照顧了各方面利益，而所有的談判各方面都要做出一點讓步。

現在特朗普說宣佈解除就解除了，當然他的理由很充分，要履行競選時的承諾，「敢做敢當」。他退出伊核協議就是美國國內政治的一種需要，不顧國際的影響，也不顧國際性的協議。國際協議本來應該是很有權威性的，就這麼取消了，所以可能造成的影響是可以想像的，各方面都很擔心，畢竟伊核協議是消除核擴散的重要步驟，而且是對當時本來很緊張的地區形式的一種緩解緩衝。

現在美國退出協議，主要的當事一方不承擔義務了。應該注意到，美國的盟友，包括法國總統、英國首相等都去做工作，說這個協議大家一致通過的不能退出，但是特朗普不為所動，該怎麼做怎麼做，我行我素。他推翻奧巴馬的遺產已經推翻的差不多了，駐以色列使館遷至耶路撒冷是最後一個，其它的承諾都兌現了。

香港01：有觀點認為，美國執意退出伊核協議，除了特朗普踐行競選承諾、照顧盟友利益的考量外，也與伊朗在「什葉派之弧」中的表現非常活躍有關，你怎麼看？

吳思科：這肯定是一個重要原因，特朗普上臺以後就把伊朗定位為中東地區的一個主要危險，美國有的時候需要在一個地方有一個對手、有一個敵對面，用這個辦法才能調動美國的盟友。猶太集團和共和黨強硬派是特朗普的票倉，這些力量的支持對他太重要了，而以色列的猶太人最擔心的就是伊朗，始終把伊朗作為主要的威脅。

以色列周邊地區，約旦和埃及實際上已經跟以色列和解了，敘利亞儘管還沒有實現和解，但以色列不擔心，他們最擔心的是薩達姆掌權時的伊拉克，還要伊斯蘭革命後伊朗，這兩個國家都讓以色列有切膚之痛的感覺。薩達姆政權被打掉以後，伊朗就成了中東地區唯一讓以色列有「生死存亡」危機感的對手。

所以美國把伊朗作為這個地區的主要對手，以色列最高興。而以色列高興，特朗普就能得到美國猶太集團的支持。所以特朗普這個做法有美國國內的需求，也有在中東地區調動美國盟友的作用，美國的傳統盟友除了以色列還有沙特。

沙特對於伊核問題也是非常看中，當時伊朗核協定簽訂的前後時間，沙特也是非常擔心、非常惱火，那段時間沙特政府與美國奧巴馬總統之間的裂痕也是不斷擴大。（美國退出伊核）這個狀況也是把沙特的積極性調動了一下，這是特朗普樂意看到的，他的目的達到了，就是你買我的軍火，我拿錢保護你，這是特朗普的經營理念。（特朗普）同時還有另一種考量，讓這些盟友在這個地區能夠承擔起責任，這樣的話有利於「遙控」——（美國）又不到現場去，但是又讓他們（中東盟友）去熱鬧。

有一個經常被提及的說法，美國的政策是一定要在一個地方設置一個對手，這樣的話才能夠好運作，才有人去求它，沒有對手就不好辦了。我記得去年沙特與卡達斷交之後，有個美國的學者來中國訪問，我們談到這個問題的時候，他當時就說，「現在這種狀況最符合我們美國的利益了，你看沙特、卡特爾他們倆家‘打’，可是他們倆家都在向美國示好，都要從美國買更多的東西」。特別是當時在美國國內發生了一次自然災害，沙特和卡達也是爭著向美國捐助，沙特捐了以後卡特爾比捐的更多，就像那位美國學者說的，「這多好，這最符合我們的利益了」。

這位學者確實把美國的政策趨向說的挺透徹。美國要在一個地區製造一些問題，製造一些對立，這樣的話它的盟友才能在各方面有求於他，這是美國的政治趨向。現實也確實是這樣，當然，整個形勢還在美國的控制之下，美國也不希望搞的太大了。

香港01：所以你的意思是，美國其實並不打算要把伊朗搞到奄奄一息，而是當作一個手段。

吳思科：美國不是不想，但是也不容易，因為伊朗還是挺重要的一個國家，它的國土面積、歷史、經濟，決定了它是地區大國。

而且伊朗經歷過快40年的制裁封鎖，中間還有八年的兩伊戰爭，損失也是蠻大的，但它能夠堅挺下來，國內民眾能夠凝聚在一起，這個民族確實是有它的特點，綜合力量還是挺強的。

所以美國也拿它沒招。伊朗1979年伊斯蘭革命以後，（美國）想顛覆它（伊朗政權）也是很明顯的。

香港01：目前只有美國一方退出伊核協議，中、俄、英、法、德都明確表態還會留在伊核協議框架之內，有輿論聲音認為，美國自己退出來，單邊對伊朗進行「B計畫」制裁，未必會對伊朗產生多麼大的影響。

吳思科：但確實會有影響，美國畢竟是超級大國，特別是在金融領域的影響大。本來2015年7月伊核協定達成以後，安理會應該是解除對伊朗的有關制裁，金融交流、石油等方面的合作應該是放開的。當時歐洲也是躍躍欲試，非常的積極想跟伊朗打好關係。因為伊朗確實還是有（實力）的，當時空客公司馬上就拿到了很大的訂單，而且歐洲本來經過歐債危機以後也確實需要擴大對外合作，

當時伊核協定簽訂以後，我去過伊朗，挺有意思的是，伊朗方面還跟我半認真半開玩笑，說現在歐洲和日本（與我們合作）都積極性挺高，中國是我們的老朋友了，你們可千萬不要落後。

但是美國並沒有落實協議的管理，而是以導彈為由繼續對伊朗進行制裁，而且又加了新的制裁內容。聯合國安理會放開了（對伊朗的制裁），案例說可以解除（一些想與伊朗合作的人的）顧慮，可是美國繼續制裁以後好多企業不敢（同伊朗合作）了，企業擔心跟伊朗合作以後要受到沒國的制裁，因為美國單邊的制裁可能涉及到，你跟它（伊朗）合作，金融上我（美國）就可以限制你。而美國這個「巨無霸」在金融上是最強的，所以企業在考慮跟伊朗合作的時候，都擔心會觸犯美國國內的法律法規，在金融上受制約，美元的霸權地位又沒法撼動。

所以伊核協議簽訂以後，伊朗人還是很歡喜的，感覺是打開了一片天地，預期解除制裁能夠迎來經濟上的繁榮。但是很快又感覺到美國（的單邊制裁），還是高興不起來，還是受影響。我最近去伊朗，跟各方面的接觸、跟當地人交流，感覺現在（伊朗）的經濟確實很困難，貨幣貶值也很厲害，包括去年年底和今年年初發生的遊行……

香港01：遊行人群喊出「哈梅內伊下臺」的口號。

吳思科：說明確實很困難，因為經濟困難是內因、是主要矛盾，有人在煽風點火都是之後的事了。美國退出（伊核協議），但是其他幾個國家要繼續堅持呢，因為當年6+1這個談判是聯合國整合的，是個多邊協定，雖然一方撤出，但是這個協議還是完整的，其他幾方也都是關鍵。

伊朗經過一番猶豫以後，也是作出一個比較理智的選擇，一開始講（美國）你撤了，我要恢復鈾濃縮，但是後來（伊朗）也感覺到保留這個框架對它還是有利的，所以選擇了留下。當然伊朗也放話了，你如果再做的過火我就很快恢復鈾濃縮。

剛才說美國退出對伊朗有影響，但是影響有限，那是因為美國本來就沒放開（對伊制裁），所以就美國一家來說，影響是有限的。但是畢竟美國與其他國家不一樣，這個有限的影響依然會很大，所以現在各方在保持聯繫，保持協議的權威性、完整性，畢竟是經過安理會核准的，還能夠繼續發揮功效。

儘管美國退出後（伊核協議變的）不完整了，但畢竟有這個東西比沒有更強一點，對伊朗來說、對大家來說也更有利一點，維護國際多邊協議的完整性更好一點。從中國一直是這樣的態度，因為伊核協議達成之前中國做了很多的努力——中國人做事的風格是要不不同意，要是同意了就非常的認真。美國和伊朗在談判期間曾一度談崩了，那時候就用了中國人的智慧：大的問題談不下去，就先從技術性層面談，專家之間談一些具體問題，從小事上達成一些共識，取得一些進展以後才去推動達成整體協定。

協議達成以後中國也做了很多的工作，還涉及到重水堆怎麼改造的問題，為此中國和美國做了兩組課題，監督執行方面也做了很多的工作，可以說都在全力以赴的執行這樣的協議。所以在落實協議方面，中國確實也做了很多的努力。

香港01：在中東這盤「大棋局」中，未來中國會扮演介入程度更深的角色嗎？

吳思科：中東的對中國來說，確實重要性越來越明顯。過去中國人往往覺得中東（離自己）比較遠，好像參與（與中東有關的國際事務）比較少，但是其實中國的發展跟中東地區關係越來越密切，特別是「一帶一路」的倡議提出來以後，中國方面多次都強調中東是「一帶一路」的集合部，也是核心地，這個地方沒有搞活的話，「一帶一路」就走不下來了。

可以說中東地區是「一帶一路」政策中很重要的一塊，包括伊朗也都很重視這個（「一帶一路」）倡議，覺得這是個機會，所以在這方面大家能夠想到一起去。所以一帶一路是帶動雙方之間各個領域合作很重要的抓手。

另外中東地區在涉及中國安全方面，比如反恐，中國作為一個大國在國際上要承擔義務，對熱點問題的解決中國有自己的主張，也有獨特的作用。當然，中國畢竟不像美國、俄羅斯那樣，「出兵」還不是中國的政策趨向，中國（在中東問題上）的基本主張是進行對話，用政治手段來解決問題。打一仗看似挺痛快，但是會留下很多的後遺症，留下很多的問題。

所以中國一直不主張使用武力，但是（在中東問題上）也不缺席，一直在參與。我經常講，不管什麼樣的問題，中國都不缺席，一直在參與，特別是這些年來，在中東問題上，我們的做法是與各個方面保持接觸，保持聯繫，促進各方面能夠用對話解決問題。作為聯合國安理會常任理事國，在敘利亞問題上，中國多次行使否決權，這是少有的，這就要體現出中國的政策主張，要用政治推動的方式解決問題，對軍事手段的決議就是不放行，這些東西就是中國在安理會能夠發揮的作用。儘管一開始有些國家不理解，甚至不滿意，但是過了一段以後，都逐步逐步的理解了，中國的主張與做法，是符合這個地區的利益的，各方面現在都確實意識到這一點。

相比過去，中國（在中東問題上）有一個很大的調整。過去中國只和中東地區國家的政府打交道，反對派是不可能跟他接觸的。但現在不一樣，現在會接觸各種各樣的力量，這也是為了推動問題解決。像敘利亞的反對派，中國就曾派中東特使前去接觸（那時候還沒有設敘利亞特使一職），我在當中東特使的時候，除了去敘利亞跟政府接觸以外，跟反對派也進行接觸，包括在境外的反對派，比如總部設在伊斯坦布爾的反對派，非常明確的表達中國的關於政治解決的主導方案，也願意傾聽他們的考慮，他們的看法，包括他們對中國的不滿意，也願意聽——怎麼不滿意，為什麼不滿意，哪些地方不滿意，我們該怎麼交流。這是一條推動這些問題能夠走向對話方式解決的有效道路。

包括在一些國家處於困難的時候，中國也跟它保持聯繫和合作，這本身也是一種支持。比如說伊拉克，伊斯蘭國宣佈成立以後，那時候伊拉克處於很困難的時期，伊斯蘭國成立不久就拿下了伊拉克第二大城市曼蘇爾，還揚言要打巴格達，攻城掠地的氣勢不得了。那時候中國政府就派我去作為中國中東特使到巴格達去，面見當時的伊拉克總理、副總理、外長，鮮明的跟他們表達中國支持他們反恐的明確態度，同時也跟他們介紹中國經驗，就是要建議他們建立廣泛的統一戰線，即不管國內政治派別之間有什麼意見、分歧，面對強敵的時候要放棄這些東西，組成一個有包容性的、廣泛代表性的政府，這樣民眾才能團結起來，形成力量才能達到目的。

那時候伊拉克對中國非常感謝，就說這時候中國政府派特使來是對他們很大的支持，還特別強調，你們這時候千萬不要停止跟我們經濟上的合作，那些合作專案都是國計民生的支柱，合作能夠繼續下去就是雪中送炭，「我們太需要了，我們會加倍力量保護中國的企業，中國的人員，你們千萬不要撤」，因為之前我提到，希望採取措施保護中國企業人眼在伊拉克的安全，他們一聽這個就有點緊張了，以為你是不是不放心了。

所以從那以後，我在很多場合也講這一條，中國（與中東國家）的合作，正是他們所需要的。曾經有人說中國光在那裡獲取石油之類的話，事實上，如果沒有戰略合作他們更困難，當地國家的當權者更困難，民眾更困難。（中國與中東國家的合作）是一種互利的，所以也是更長期的、更長遠的，所以把這種合作能夠保持維護下來也是中國保持與這些地方的關係的很重要的基礎。所以政治上的支持，包括中國在安理會上給他們正義的伸張，反恐方面的合作，從經濟上的合作，都是非常重要相互的支持，這也是中國發揮作用的非常重要的方面。

香港01：中國和美國在中東問題上的處理方式，明顯顯現出兩種不同的思維模式。美國一直要「畫地盤」，中國則是希望通過經濟合作、「一帶一路」來化解安全問題。中國的做法是否是一種從地緣政治到地緣經濟的過渡？

吳思科：美國地緣政治的那種思想，劃分勢力範圍，圈定利益這種考慮，說白了就是冷戰思維，「人進入了新世紀了，腦子還在舊時代」，依然還算是拉一派打一派，維護自己的利益。中國的思維從傳統上來說就是包容性的，主張大家共同來面對現實問題。我當中東特使的時候，沙特、伊朗兩邊都在跑，我在兩邊之間經常說的話就是，鄰居是不能選擇的，誰也搬不走，但是可以選擇的是相處的方式。怎麼樣鄰居之間能夠和睦的相處，那就是找到共同點，尋求互利的解決方式。

中國總是以這種方式來勸說、推動矛盾雙方化解分歧，與人為善，同時也願意跟雙方都發展關係。這點上美國正好與中國的政治主張不一樣，就是拉著一方對抗另一方，最終效果其實加劇了雙方的對立。中東這個地方本來從歷史上、傳統上矛盾就很多，民族的問題、宗教的問題、教派的問題，再一挑撥的話，就產生火花。中國所強調的是包容，文明多樣性，多樣性的文明之間要相互尊重，相互交流，相互借鑒，這是中國文化的傳統。儘管各方面達成共識需要一定時間，但其實這個地區都有這樣的需求。

這是中國在政策取向上一直在做的努力，特別是「一帶一路」提出來以後。儘管這個地方確實困難很多，包括恐怖活動，一些國家之間的對立關係，「一帶一路」要實現「走通」肯定受影響。但是中國人經常講定力，考慮問題的時間跨度要長一點，因為「一帶一路」建設也不是短期的，是長期的過程，一步步的往前進。

香港01：說到中國同中東各方、各派都保持良好的互動溝通，曾經有一位中國國內的著名教授在公開場合表示，中國在中東問題上沒有選邊站，是因為中國對於中東地區很多事情還不夠瞭解，還不是很清楚。

吳思科：這好像很難有說服力，說中國的能力還沒達到擺平各方面的關係還可能，說不瞭解，因為不瞭解所以不敢去，事實上中國很瞭解，但是中國絕不會用美國那樣的方式參與進去。中國跟各派，各個國家都願意保持關係，而不是選邊站，因為選邊站不是中國的政策取向，中國的文化也不是這樣的，不是看誰強就站哪一邊。

中國在這方面的選擇是看事情本身的是非曲直。比如說巴勒斯坦和以色列的問題，中國就非常鮮明的支持巴勒斯坦，事情有個是非曲直，支持巴勒斯坦是正義的問題。但是同時中國也跟以色列也建立了關係，這樣有利於我們去推動巴以問題解決。前不久美國把大使館遷到耶路撒冷，新使館落成的慶典儀式給80幾個國家都發出邀請，那中國是肯定不會去的。這個事情是非常明確的，中國的態度，從一開始就講的是對美國的做法表示不符合國際共識。這是中國一直堅持的原則，所以不管是不是有所謂的「選邊」，「不瞭解」的說法都站不住腳。

香港01：放眼整個中國外交，會發現習近平在第一個任期內多次談到國際、國內兩個大局。一些學者曾對香港01表示，當下有一種「外松內緊」的感覺。你認為習近平所布的國際和國內兩個大局，相互之間是什麼關係？

吳思科：國際、國內兩個大局當然在十八大之前也提出過，後來就更鮮明一點了，因為中國畢竟發展到現在這個程度，對外的聯繫越來越密了，從我們一開始改革開放說是引進資金，引進人才，後來就走出去，再之後引進投資和對外投資持平了，現在已經是對外投資大於引進投資了。

這意味著中國的對外的關聯度更深了，不可能關起門來發展。國際問題在倒逼著中國，要求中國必須要參與到國際問題的治理中去。所以習近平從中共十八大之後就強調，中國在國際關係中，首先一條，怎麼打破修昔底德陷阱的魔咒，讓大國跟大國之間一定要（交流），而不是對抗。

同時要佈局國際關係，強調構架國際夥伴關係網，但是特別強調一點：志同道合是夥伴，求同存異也是夥伴。所以習近平第一任期之內就訪問了57個國家，接待100多個國家高層來訪，就是想把這個關係建起來。

這同時也是為了國內更好的發展，因為這個發展需要更好的國際環境。中國國內也處於很重要的階段，所謂中等收入也是個陷阱，修昔底德也是個陷阱，中國發展這個階段，怎麼樣跨過這兩個陷阱？按照老的方法肯定不行，關起門來肯定也不行，所以習近平就要做這兩件事情，就是剛講的兩個國內、國際兩個大局，國外把關係能夠處理好，創造適合我們發展的好的環境和佈局。

「一帶一路」就是具體的做法，在這個基礎上提得更高一點，就是「人類命運共同體」，正在一步步的往這個方向推進。國內有一套設想，2020年，2035年，2050年，這幾步走的思路越來越清晰。當然，在過程中一定會遇到這樣那樣的問題，包括特朗普的種種做法。但是我的感覺還是要不急不燥，還是要用中國的文化，用中國傳統的那些東西來破解問題。

香港01：外界一般把鄧小平時代的對外策略概括為「韜光養晦、有所作為」，對習近平對外政策的概括更傾向于「積極有為、主動出擊」。你認為同毛、鄧相比，習近平在對外關係的處理上有哪些變與不變？

吳思科：首先，不變的東西是那就是強調獨立自主、和平外交這些是最基本的東西，一脈相承，這一點很堅定。變化的東西是隨著中國的國際地位、國際形勢的發展而產生很大變化，有些時候，有些問題，想回避都回避不了，全球治理的問題，必須要參與，既是全球治理的需要，更是中國自己利益的需要。

中國發展到一定的程度，不可能沒有自己的聲音，沒有自己的主張，要在裡面要爭取更多話語權，這很正常。中國現在的體量畢竟放在這裡，但同時中國也很冷靜，並沒有覺得什麼都可以做，沒有什麼不能做的事。

香港01：但是中國國內的社會層面似乎不太冷靜。

吳思科：我們經常講「中國正在走近世界舞臺的中心」，前不久去一個大學去跟學生交流，有學生還問，為什麼要說「走近」？我們現在不是已經在中心了嗎。我就給他們講，中國這麼多年確實發展了，在國際上的影響力也提升了，跟幾十年前不一樣了，中國的主張更受各方面關注了，很多問題如果沒有中國的參與也的確很難解決。但同時，我們還要冷靜，也要看的清楚，中共十九大報告也講了，中國還是在社會主義的初級階段，而且今後還是相當長的階段還是處於這樣的時期，我們的發展還在低中段這樣的狀況，還在向中高段去努力，這個過程也不是說到就能做到的。

另外國際上的規則，美國、歐洲長期主導形成的東西，你能輕易就改變它？真的像中國主張的那樣實現公平，也不是一蹴而就的事情，也需要長期的努力，要面對這個現實。現在中國的話語權多了點，但是畢竟還是有限的，還是沒有能夠達到大家完全平等，包括金融組織還是美國說了算，很多規則想去動一動還是很難的，中國可以逐步的做一些修補、改革、完善，而且也是長期的問題。

所以在這點上，我感覺中國領導人的做法還是非常冷靜的。儘管中國的外交政策很少講韜光養晦，但實際的做法上還是（保持了韜光養晦），因為韜光養晦也是中國的一種文化，換句話說叫謙虛謹慎，善於向別人學習，這點我記得習近平在多種場合都講過。那天跟學生交流的時候我說，如果按照我個人的理解，要站到世界中心，到2035年還不行，到2050年可能才能站在舞臺中央。所以要冷靜的看待這些問題，要有自己的思考。

香港01：我同意你說的這種冷靜，但前不久在中國的社會輿論層面，又是「嚇尿體」，又是「厲害了我的國」，結果中興事件一下把肥皂泡刺破了。

吳思科：其實我一再講，中國還在從低中端向中高端的努力過程當中，還是差的很遠的。我覺得中國工業資訊化部長苗圩，他在多次講話中，非常冷靜的講這個問題，就講我們在這個過程中間，我們屬於還是一個中低端的狀況，而且需要很長時間的努力我們才能上去，我覺得他每次講話都非常正視問題，聽起來覺得他不夠「過癮」，似乎更需要鼓鼓勁，但如果真是客觀一點去想一下，別人畢竟是經過幾百年努力才發展成今天這樣，中國過去幾十年在某些方面上去了，但是核心的東西哪有那麼簡單。輿論層面尤其需要冷靜的去引導，很多東西還要很冷靜的像別人學習。