夏笳專訪：烏托邦不能拯救世界，敵托邦也不是世界末日丨陸鹿
編按：
這幾年，一向小眾的科幻也成了流行文化的大熱題材，《攻殼機動隊》《銀翼殺手2049》熒屏大熱，就連Taylor Swift新曲也一展賽博朋克風格；而伴隨《三體》《折疊北京》等小說獲獎，中國科幻亦浮出水面廣受關注。香港可謂科幻作品的取景勝地，然而身處香港的我們又如何談論科幻呢？2018年3月17日美倫星際科幻大會（Melon-X）在港舉辦，創辦人Fritz Demopoulos邀電影製片人、科學家、遊戲開發商和投資者聚首一堂，探索科幻前景。01哲學帶來Melon-X科幻作家專訪系列，帶你回顧科幻歷史、追問科幻與傳統神話乃至現實主義的關係。在本文，中國科幻作家夏笳（她的另一身份是文學院副教授）與我們對談，談及她的科幻寫作與研究。
女性作家寫科幻，原本已是一件超出大眾刻板印象的事情；假若她恰巧是「美女」，大家更免不了多幾分好奇的目光去審視。
「美女作家」、「才貌雙全」的標籤，自中國科幻作家夏笳「出道」便一直掛在各路媒體嘴邊。當被問及這些標籤是否影響寫作狀態時，夏笳故作驚訝：「這麼多年了，還有人這麼說嗎？」夏笳對於科幻寫作的自身意義有一套自己的看法：「在我看來，科幻的一個重點是『交匯』，讓大家接受多樣性的存在。我剛開始寫作時還沒做好準備，難免對這些性別化的標籤感到害怕，現在比較能夠以平常心看待了。」
作為中國科幻「後新時代」代表作家之一的夏笳，創作與評論同樣出色：她以真名王瑤評論科幻小說，不論是資料整理還是理論運用，踏實與獨到並舉；又以筆名夏笳寫作小說，文風婉轉而尖銳，舉重若輕將大量人文學科的議題滲入其中。現時在西安交通大學任文學院副教授的她長期研究中國科幻文學；除此之外，她的小說如《關妖精的瓶子》（2004）、《百鬼夜行街》（2010）等，俘虜了學院以外的眾多讀者。
談起夏笳的創作，不得不提她於2015年在國際學術界享有盛名的科學期刊《Nature》發表的小說 “Let‘s Have a Talk”。小說開首，一群擁有語言能力的A.I.小海豹突然擁有了自成一格的語言系統，引起了科學家們的恐慌。故事中的「我」是一名華裔語言學家，主張只有與小海豹面對面「交流」，才可能明白小海豹們在說甚麼。小說的神來之筆在於，這篇以英文書寫、於英文期刊發布的小說當中，語言學家與A.I.小海豹的交流，是以自己的母語中文進行的——對西方英語讀者而言，這幾句中文，大概與小說中A.I.小海豹的語言一樣難以解讀。輕輕數句，人類對科技與異己的恐懼已勾勒得淋漓盡致。
要了解夏笳創作與評論的進路、她對中國科幻小說前景的看法，或者就讓我們如同她在 “Let‘s Have a Talk ”結尾所言一般：「讓我們說說話？」
以神話來寫科幻小說：中國傳統與現代科技並非對立
01哲學：有些人會形容你的小說是「軟科幻」。你認為「軟科幻」的具體定義是甚麼？它能夠處理哪些「硬科幻」無法處理的議題？
夏笳（以下簡稱夏）：我不太喜歡「軟」「硬」這種二元對立的分類。好的科幻作品，一定會給讀者造成「挑戰」，這種「挑戰」是來自各方各面的，技術知識可以成為閱讀門檻，有一類「軟科幻」會討論比較多人文學科的內容，同樣有自己的形式與門檻，所以你很難去清晰地切定「軟」和「硬」的分別。
我自己想做的，是探討一些同輩作家較少探討的題材，例如我早期比較注重情節、情感、人物；近期的話，因為自己進入人文領域的學習之後，發現很多相關題材可以放在科幻的領域進行探討，例如像Le Guin（編按：娥蘇拉·勒瑰恩，著名美國奇幻小說家）的那種對於多元性的想像模式。我也嘗試在自己的小說中加入這樣的討論，例如發掘一個概念是怎樣誕生，它與歷史的生成之間可能存在的關係。
01哲學：你的小說常見中國神話和科幻相結合的風格，並且以前者為重。你覺得中國科幻小說的中國性是體現在這些神話中，還是其他哪些方面？
夏：關於神話，當時有一批作家都在嘗試類似的題材，因為大家在模仿西方科幻的時候遇到了某些困境：真的要這樣寫嗎？寫得再怎麼像老外都不代表作家的成功，於是大家反其道而行，選擇了另一路向的嘗試。我不是唯一、也不是做的最好的作家，在這條路上有些人可以做得非常好，但它並非唯一、也非首要的「中國方式」。
中國神話可以從多個層面來理解。在文化保守主義者看來，神話大概是中國文化的精粹，要處理現代性的問題時必須回到這個層面。我認為這種絕對的看法也是有問題的。
從另一個角度去看，中國傳統有很長的歷史形成過程，越是深入去理解它，就會對其中的多樣性有更好的理解。西方的現代性相對而言還是比較短，它的問題與矛盾、它的不足與優點，通常都比較集中。相比之下，如果能將中國神話帶入到現代生活的討論裡面，它能夠帶來很多有趣的啟發。我覺得這方面的探索還是很不夠的。
01哲學：香港學者許煜從技術哲學的角度提出，思考中國的科技歷史應該從古代的宇宙論說開始，而不是直接由科幻裡主流的現代化歷史觀出發。重新定義科技的思路換到科幻，就是重新定義科幻。你有想過從中國的科技樹／科技史本身出發，來改寫中國科幻史嗎？
夏：大家很容易將中國古代思想與現代西方科技當成二元對立項來談，但我覺得兩者之間的對抗性並非如此強烈。在西方科技的發展過程當中，也經歷過祛魅的過程，跟自己的所謂前現代的思想傳統、宇宙觀產生了猶如截然對立的東西；但是其中依然殘留著許多傳統的東西。如果歷史地去看中國思想，也能夠發現它自己的脈絡；中國古代的許多技術，即便放到現在依然可以成為技術，它還是可以促進生產力嘛（笑）。
現在大家很容易被李约瑟（編按：Joseph Needham，英國生物化學家，著有《中國的科學與文明》）問題給框住，認為中國沒有現代科技；而越是去定義現代科技，中國古代就越是站在現代科技的對立面。我覺得很難將科學與形而上學一刀切地分開。在西方和中國的社會發展的傳統中，同樣存在著類似的糾結和張力。西方工業革命以來社會語境中的張力，讓科技與人文主義的對抗性關係更多地以科幻小說的形式體現。
中國有自己比較另類的發展道路，現在的作家探討神話，我覺得同樣是在嘗試面對並回應上述的問題，只是每個人可能有不同的說法，使用了不同的資源。許多科學哲學、思想界的學者，像汪暉他們，都是重新去討論中國現代性生成的問題，嘗試以此鬆動以前認為是截然相反的觀念，比如中國傳統與現代科技的對立。
但小說寫作並不適合直接套用上面的理論。寫作是探索性的過程。我覺得我越想寫這樣的東西，就越要回應這個問題——到底甚麼是現代？甚麼是中國的現代？如果不注意這些的話，作品就會流於後現代式的拼貼，不過是把很多相似的東西放在一起，帶來趣味或諷刺意味而已。
01哲學：你當初以中國傳統與現代性作為問題意識來處理神話。 現在寫過不少的神話之後，你有更清晰的想法了嗎？
夏：有的。其中一個是汪暉對於魯迅小說中「鬼」的研究。魯迅早期高舉科學大旗，後來卻開始抄寫佛經，寫很多鬼的東西。這是對中國現代性一個非常重要的思考過程。按照汪暉的解讀，魯迅一生的文學與行動都是在尋找中國現代性，他認為魯迅的「鬼」就是德里達所說的「幽靈」，就是那個另類（alternative）。
我是後來才讀到這些東西，但是回看自己以前的作品，也早有類似的衝動。寫科幻永遠是在尋找一條另類的路，有時是靠形式上的革新，有時是靠知識脈絡的跨越，有時可能是非常粗暴地去挑戰別人的成規，衝擊大家的固有觀念。其實最後你會發現，科幻寫作體現的都是個人與歷史之間的關係。這變成一種自我解讀了，可以寫篇論文研究我自己。（笑）
烏托邦與惡托邦一脈相承
01哲學：晚清至建國期間的不少中國科幻小說將西方科技視為一種現代的烏托邦，有許多新奇的想像；至改革開放以來，中國科幻小說則似乎一致地展現了某種前所未有的不安 。你認為中國社會主義經濟市場化，是否讓中國科幻失去了某種革命性？
夏：晚清至九十年代之前，在科幻小說每一次的興盛時期，中國社會對於未來應該往哪個方向走存在某種共識。儘管早期科幻小說之中也有異質性（因為作家的個人感覺很敏感，或是他很想寫出那種共識，卻還是會寫出一些「幽靈」來），但是放在一起來看，還是能夠看到一種相似的未來大圖景的想像。我覺得這就是為甚麼以前科幻小說都是那麼短暫的、一波一波的高潮。一方面，這當然受到外部的政治或戰爭因素的影響；但另一方面，可能也因為作者自己都覺得大家寫得差不多的緣故，大家好像都在模仿同樣幾部作品，例如晚清科幻小說便塑造了一種類似的烏托邦。然而，當他們對外的看法改變時，這種形式就不再適用了，再這樣寫就沒意思。
八九十年代之後，人們對於世界及中國未來的想像，出現了彼此迥異的說法，而相關爭論至今仍在繼續。不過準確來說，科幻小說是在九十年代才正式進入中國市場並形成氣候，因為八十年代中國科幻小說的發展還不成熟，常常淹沒在很多不同的文學運動下面。我覺得未來想像共識的崩毀，才真正令中國科幻小說獲得了探索問題的空間。這就是為什麼儘管當下中國的科幻還比較薄弱，但卻在根上很有生命力的原因，科幻小說是一個允許很多不同東西去表達的空間。
01哲學：從烏托邦到惡托邦的想像，你覺得是想像的封閉，還是可能性的增加？
夏：詹明信（Fredric Jameson，1934-）有過類似的論述，他認為當今沒有烏托邦是因為除了全球資本主義以外，我們也沒甚麼其他的出路。如果從歷史的角度來追溯，我們會發現惡托邦與烏托邦的想像其實一脈相承，只是在不同的歷史環境之下它的呈現形式有所不同。我現在比較喜歡用的例子是Le Guin提到的「奧梅拉斯（Omelas）困境」：一個城市的內部是完美的，但是城市內裡卻隱藏並承載著所有人都默認的罪惡，在這種情況之下，有人會選擇離開這個城市。離開的人跟魯迅當年面對的問題是一樣：離開這裡要去哪裡？沒有人知道，nowhere，但必須有人要嘗試離開。我覺得這也是今天科幻寫作必須要勇敢去做的嘗試。
01哲學：在訪問中你兩次提到魯迅，他跟中國科幻寫作有甚麼特別的關係嗎？
夏：首先從很形而下的層面來說，魯迅當年翻譯了科幻小說《月界旅行》、寫了〈月界旅行·辯言〉，作為中國科幻發展名正言順的推動者，他的話也經常被引用。另一方面，從現代性與「鬼」的關係來看，魯迅的問題意識在今天的科幻小說中依然常被提起，比如「鐵屋子」的意象。現在很多人會把魯迅和中國科幻作家韓松放在一起討論。當然，我覺得韓松並非有意模仿魯迅，但他們非常相似地面對「徬徨於無地」的狀態，所以不得不採用激烈地、徹底地自我否定的方式來寫作，那是一種內在的脈絡。魯迅的很多句子放在當代的環境來看依然驚人，尤其是對科幻小說作者而言。例如「於天上看見深淵」、「於一切眼中看見無所有」（編按：出自魯迅〈墓碣文〉），大家會覺得這些描述跟我們今天面對的困境非常相似。
01哲學：國內學者分析中國科幻小說時，似乎難以避免使用西方理論，例如詹明信的國族寓言、晚期資本主義等。從這個層面看，中國科幻小說是不是依然難逃「白人上帝」的審視呢？我們還可以從哪些方面入手，評論中國的科幻小說呢？
夏：首先我覺得詹明信的民族寓言並非貶低民族文學，他其實是要從民族文學裡面找到不一樣的理性的建構——在他看來，那是希望之所在。我以前曾經用這類概念去寫論文，後來被人批判為狹隘，說中國文學並不是民族文學那回事。但我要表達的好像也不是他們所說的那個意思。
實際上，九十年代中國科幻小說中呈現的民族文化自決的掙扎是非常激烈的。比如像尋根文學，它的認同到底在哪裡？科幻作家王晉康的很多作品都在討論是要選擇一個「白人上帝」，還是選擇一個「中國老農」做上帝。王晉康受自身認同與成長環境的影響，有點文化保守主義那種二元對立的選擇概念，覺得白人是非常罪惡的，我們要忠於傳統。如果他是理論家的話肯定會被人批判，被人說「你書沒讀好」；但他是一個作家，重要的是他的作品中提供了「中國老農」這種形象。
我覺得作家不用為自身的政治立場負那麼大的責任，但他們的寫作背後往往有某種政治衝動和革命性訴求，王晉康和劉慈欣就是很好的例子。王晉康作品的政治性體現在其中表達的困惑、自我恥辱、以及發奮自強的決心，他的作品有足夠的感染力讓大家思考其中的糾結之處，這也是我特別欣賞王晉康早期作品的原因。另一個例子是劉慈欣，他否認自己的小說具有明確的政治意圖，但透過科技的想像力塑造了一個難以解釋的另類世界。我覺得這除了因為他是科學主義的支持者，感到人文世界確有其狹窄之處；更重要的原因還在於他希望透過想像另類世界來探尋一種更高正義的存在，他是一個高度追求自己想像中的「正義」的人。《三體·黑暗森林》之中，宇宙的盡頭非常黑暗，但在黑暗森林之中仍有追求正義的空間，所以小說主人公最後還是把「小宇宙」還回去了，小說結局仍留有可能性。我覺得這是他們那一代人經歷革命洗禮後的某種核心的文化底性。
01哲學：如果劉慈欣追求的是一種另類世界或更高的正義，那其性質是中國性的還是世界性的？
夏：我覺得兩者是相互生成的，在劉慈欣那代人（六零年代生人）之間尤其明顯。他們經歷過中國建國以來的很多起伏，往往以世界主義的視角來理解自身和世界，這對他們而言是一種自然的情感結構（即便是那一代的普通人也是如此）。像我的老師戴錦華，她從小就心系亞非拉。今天中國人形成了「非洲兄弟很窮很髒」之類的刻板印象，這是在新的歷史條件下形成的新情感結構，但你也不能說這就是純粹民族性的產物——這只是中國以新姿態加入到全球資本主義網絡之中時，所誕生出來的新文化現象，而這一現象背後其實有盤根錯節的國際關係和歷史影響。
01哲學：對於九十年代的科幻小說，似乎有一種非常新左的批評，就是說資本主義湧入之後或是我們進入了全球資本主義體系之後，科幻小說都會有自己的形式來回應這種處境。除了這樣的分析框架之外，你覺得九十年代以來的科幻小說還有哪些是對於現實有洞察力，或對於未來的想像的、更廣闊的世界觀？
夏：我覺得還有一些比較微觀的東西值得注意，比如科幻小說如何呈現都市青年的生活。有意思的是，當時所謂的中國的賽博朋克（cyberpunk）小說開始出現時，那批作者其實並沒有真的讀過cyberpunk，我曾經以為他們接觸過很多外國的東西，後來去問才得知很多內容都是靠他們自己腦補的，他們對網絡的接觸其實慢得很！然而，那些作品探討了年輕人如何在網絡中有所為，這些題材在以前中國科幻之中是完全沒有的。更重要的是，他們把七十年代剛進入大學的都市青年的情感結構放入科幻裡面，雖然很快他們就自我否定了——有點曇花一現的意味。最開始，作品人物在網絡之中變得很自由，從現實的封閉中解脫出來；但是到後期，網絡世界卻變得比現實世界更不自由。這種現象與政治議題相關，也跟全球資本主義相關。
另外是主體性的問題，儘管我也尚未找到比較合適的切入方式，但是你依然能夠觀察到故事主人公既是差異的個體，同時也代表某種集體的主體性，只是這種東西依然在形成之中，也在不斷變化。我現在希望能以更實證、更微觀政治的角度去考察，先細緻地處理文本，而不是直接套用理論闡釋。
01哲學：說到主體性的問題，你覺得你們這一代中國科幻作者的「時代語言」是甚麼？像你剛才提及，戴錦華老師那一代是「革命的語言」，心系亞非拉；而對於生在「後革命時代」的我們而言，我們八零後、九零後其實是被拋置在一個完全不同的語境下成長起來的。好的地方是，年輕一代處在一個比前人更高的生活和創作起點上，大家的寫作一開始就已經和世界接軌，與此同時，中國與世界資本主義所處的階段也大不相同。根據的你觀察，這一代人的優勢、劣勢或可能性是怎樣的？
夏：這個問題，我目前還不能給出很確切的回答。約略來說就是主體性的形成。我覺得戴老師那代人的主體性是很堅實的，他們小說中的主人公是扁平人物，他們不需要立體，他本身出場就代表了一種類型、一種世界觀；所以他們的主體雖然看著粗糙，但是卻很清晰地表現出為人類命運負責的使命感。但是我們這一代作家，對於個人存在的問題比較迷茫，想要探討個人與更大的集體之間的關係；不會直接相信「全人類」這種說法，但還是會逐漸重新認識到自己與「全人類」是息息相關的。像陳楸帆的小說《荒潮》，主人公開始是個程序員，後來的情節有點像程序員「上山下鄉」了，突然意識到都市的生活很脆弱。
我覺得我們這一代作家很多是在比較養尊處優的知識分子家庭中成長，通過讀書和其他形式，而逐漸從「新中產」比較狹窄的主體性中尋獲得一個新的空間吧。