專訪彭麗君（上）：文革的浪漫主義，能為今天帶來另類革命想象？

毛時代反資本主義，希望有一個烏托邦使得人人平等，但最大的問題是平等究竟如何才能出現？資本主義和新自由主義的問題在於只看到私利，一點「公」都沒有。

【編按】：在約定採訪的咖啡廳現身時，彭麗君教授比平時上堂穿得更隨性，頭髮簡單束起，好似學生模樣。身為香港中文大學文化及宗教研究系教授、文化研究學部主任的她，在中大山間的辦公室度過了大半的研究生活。學生之間，流傳著這位文化研究學者堪稱「康德式」的學術生活——高度規律、高質高產、「學術寫作就像看電視劇一樣快樂」。彭麗君笑稱沒聽過這種「傳說」，而簡單地歸結為自己生性自律，熱愛閱讀和研究，又不太流連信息爆炸的網絡世界，「我讀博士時網絡才盛行，不是數碼原住民，也沒那麼多可分心的事情」。今年，她的新書《複製的藝術：文革期間的文化生產及實踐》英文版由Verso出版，中文版由香港中文大學出版社推出，在兩岸三地備受關注。近來這本書上了序言書室暢銷榜，大學書店還售罄過一回，香港書展上也廣獲好評。

「我跟大部分在香港長大的同齡人一樣，對毛時代的中國一無所知，這是殖民者對被殖民者植入的無知」，在中文版序中，彭麗君如是寫。純粹的好奇驅動了她最初的文革研究。有距離感的書寫位置造就了獨特的書寫視角：「這是一本沒有親歷文革的香港人所寫的文革書」。而她寫作期間，又恰逢香港的雨傘運動，經歷情感和政治上的衝擊。百感交集之下，坦誠「面對這樣一段暴烈的歷史」，「能夠寫一本溫柔一點的書」。在與01哲學的訪談中，彭麗君分享了如何辯證地理解文革這段充滿傷痕的歷史，又從她的文革研究講到雨傘運動。文革的歷史與今天還有何種關聯？毛時代的反資本主義對今天還有參考意義嗎？雨傘運動以來香港人經歷種種困頓和失落，如何才不會辜負我們這些年的經歷？

提問者：01哲學董牧孜（下稱01哲學）

回答人：彭麗君教授（下稱彭）

文章關鍵詞Highlights：

1.    以文化研究來切入文化大革命是一個很棒的進路。因為文革本身是訴諸文化的一場革命，有形形色色的文化活動。但令人意外的是，這項工作從來沒有人做過。

2.   這本書對我來講也填補了一個研究的空白，我有興趣處理的是文化對整整一代人的改造。

3.   現在文革歷史觀的問題在於，它致力於把歷史搞清楚，但搞清楚之後，就覺得這是歷史的全部了——知道這件事發生了，知道文革是一個歷史的例外，之後就可以跟文革撇清關係了。

4.   然而，對於歷史，如果我們不去不斷地提問題和找答案，做出辯證的理解，歷史就會變成死的東西。詮釋其實很危險，因為永遠不會回應到歷史的全部，但必須做，這樣才可以激發後來人的繼續詮釋。

5.   至於毛式浪漫主義，我想那一代人真的對文藝和浪漫有一種鍾情。一些人經歷了五四運動和二三十年代的洗禮，相信比較浪漫的語言，毛主義的革命話語令他們受到感動和感召。

6.   毛時代反資本主義，希望有一個烏托邦使得人人平等，但最大的問題是：平等究竟如何才能出現？

01哲學：你的文革研究做了十年，期間是如何在龐雜的資料之中找到這本書的寫作主線？

彭：最初沒有清晰的想法，主線是在慢慢收集資料的過程中梳理出來的。首先，最困難的是如何找到自己的書寫位置。大部分文革研究，都有各自的政治位置，左派的或右派的。這個政治位置沒辦法避免，但如果將政治位置作為首要且鮮明的導向來架構其歷史敘述，那不是我想做的。不過，我也必須擇定一個位置。「真實還原歷史」並非我的意願，何況那也是不可能的，事實上文革本身就是很辯證很含混的。於是，我嘗試詹明信所說的「辯證的書寫」。

一直以來，我對複製很感興趣。早先研究盜版，探索創意經濟之下拷貝（copy）與創新（creativity）的關係。於是我便想，同樣一個複製的問題，如果放在一個完全不同的社會環境之中，會有怎樣的答案？文革時期的中國，往往被視為一個絕對同質的世界，隨處是千篇一律的複製品和相互模仿的行為。所以我乾脆嘗試以複製的概念來切入文革的歷史。

01哲學：這本書從「複製的藝術」來強調「文化大革命」之中的文化部分，這一點很有啟發。宣傳藝術作為一種文化生產，既高度美學化，也是鬥爭的重要一環。不過，你如何理解「文鬥」的不同形式？我想文鬥更主要的部分，應該是政治論辯、批判和自我批判，如何處理宣傳藝術在「文鬥」之中的位置？

彭：「文鬥」很重要的部分當然是通過文字來鬥爭，但我所理解的「鬥」不只是將個人看成文鬥的批鬥對象，而我感興趣的「文鬥」也不只是具體的信息（message），而是更廣義的文化上的鬥爭（struggle）。革命是面向所有中國人的改造，更重要的是整個文化的邏輯在文革中起的作用。我希望提醒讀者文革中「文」的重要，文代表文藝，也代表廣義的文明；或者，是通過文藝生產和接受對文明作出重大的改變。可以說，我的重心不是文革的思想和思辨，而是文藝的宣傳和感染。

01哲學：我感覺這本文革書是相當文化研究式的分析。是否也有採納新文化史的寫法？

彭：我沒有這樣想。自然，我是文化研究出身的，但不一定強調是文化研究的方法，而是首要關注如何理解文革之中的文化。慢慢才發現，以文化研究來切入文化大革命是一個很棒的進路。因為文革本身是訴諸文化的一場革命，有形形色色的文化活動。但令人意外的是，這項工作從來沒有人做過。這本書對我來講也填補了一個研究的空白，我有興趣處理的是文化對整整一代人的改造。

01哲學：這本文革書的突破性在文化層面，但似乎並未跟前述的研究進行對話？國內外、不同學科的形形色色的文革研究，實際上勾勒了相當不同的圖景。雖然內地官方和港台反共論述都堅決否定文革，但從政治理論來看，文革又有它的重要貢獻。比如，巴迪歐將文化大革命視作「初戀」，以既批判又愛慕的方式去反思文革這樣一個「事件」。

彭：這本書沒有特別花篇幅跟其他文革學者對話，某個程度上是因為我想建立一種有別於此的另類視野。他們做的事情很有意義，但我想做的跟他們不同，亦不想因對話而陷入一種泥漿摔角的境地。比如，我理解文化的政治性，跟他們所理解的政治性不一定一樣，因此研究方法可能很不同。

01哲學：你是如何理解前面提及的「政治」和革命？

彭：對我來講，二十世紀的共產主義革命野心很大，因為革命想要達成的不單是改朝換代，而是徹底的社會制度改變。在中國更甚，社會主義者的革命都不是簡單地革舊朝代的命，而是要革人心的命。他們對人的改造，最根本的是要改變人性。然而，這根本不是一項可能的工作。資本主義為什麼會這麼有效，是因為他們順應人性——人天然地訴諸自利、慾望和消費。社會主義則完全相反，它要求人要把自己拋棄，擁抱全面的「公」，再加上當中牽連很多私人的權力鬥爭。這種革命野心到最後實際上是悲劇, 或許一開始就前途晦暗。

01哲學：這樣一種激進的革命理念在火紅年代召喚了很多人。能不能談談你如何理解文革之中的毛主義、毛主體和毛式浪漫主義？

彭：毛澤東經歷五十年代後期大躍進的「失敗」，看到中國似乎有回到資本主義的苗頭。一部分人覺得如果現在不採取一些行動，中國的社會性質就會變掉，之前的革命成果就會失去——當然，我們現在已經回到資本主義了，這是後話。當時，他們想辦法保住社會主義，於是以當時條件下可選擇的方法展開了文革。很大部分的毛主義都是關於革命的，對象可能是別人的政權，也可以是自己的政權，可以是階級敵人，可以是黨內人士，更可以是廣義的人民。

至於毛式浪漫主義，我想那一代人真的對文藝和浪漫有一種鍾情。一些人經歷了五四運動和二三十年代的洗禮，相信比較浪漫的語言，毛主義的革命話語令他們受到感動和感召。

毛主體就是我剛才講的革命裡面想像的理想主體，人們受到革命浪漫主義的感召，這不只是理性的對話，而是強烈地訴諸感官，用文化和美學的感動來讓大家進入革命的語境。受革命感召的理想的主體，大部分是年輕人，五十年代出生，這一代是新政權的得益者。他們在新的政權下有新的幸福，覺得沒有這個新政權就享受不到這種幸福，所以某些程度上這些人已經是由這種革命話語所形塑出來的。

01哲學：這跟巴迪歐的毛主體很不一樣。

彭：這本書主要參照的是阿圖塞的主體論述，阿圖塞的主體基本上都很被動。不過，我們要注意的一點是，主動和被動是很難簡單區分的。毛主體受到毛主義意識形態的詢喚，但你很難說參與文革的人是完全被控制和洗腦的，這樣說是不對的，他們有主動的選擇，有自己的個體性——儘管走到最後，很多都覺得被騙。然而，毛主體正是在這樣一種矛盾狀態中掙扎，這才是人的最真實的狀態，當然這也造就了毛主體的分裂和掙扎。我想闡述的就是這種模糊而含混的辯證狀態。我一方面不斷用主體這個概念，但其實也在對它解構，在書中我不停提出，這個主體常常成為客體，在不斷複製和被複製中掙扎。也可跟今天很多講本體論或反人本中心的學術討論有所關聯。

01哲學：這種在改造中掙扎的毛主體，似乎更貼合知識分子的處境？

彭：是，年輕工人和知識分子對毛主義有更高的政治積極性。有人用文化資本這個概念來處理文革，比如說地主階級的兒女通過擁抱毛來提升自己的文化資本，緩和自己的生存處境，這當然有一定準確性。但我覺得文化資本這個概念沒有辦法完全解釋當時的人對於文革的理解。

文革跟現在很不一樣，當時他們每走一步都是未知，沒辦法知道明天會發生什麼事情，天天都有恐慌，很難像我們今天一樣計算將來，而文化資本主要是一個規劃人生的概念。文革期間，大部分人是在尋找生存的方法，擁抱毛主義是一種理想，也是一種生存策略。作為一種「社會道統」（doxa）的毛澤東，給人民的日常生活帶來了一定的穩定性。

我寫的時候，的確擔心「毛主體」會變成一種太概括的東西，這肯定不是我想做的，但也不能因諸種例外而不去講毛主體之中的共同性和吊詭。儘管當時每個人的狀況可能都有不同，但相同的是他們都面對未知的未來。我希望尋找革命背後的邏輯，理解人們對於革命的具體回應和經驗，並且通過自己的詮釋，來進一步激活大家的不同看法。

01哲學：談到詮釋，你專注詮釋文革期間人們具體的審美經驗，而且在方法論的層面區分了「歷史描述」和「歷史詮釋」的不同。二者之間是否對立？選擇什麼材料、以及如何去詮釋，難道不已體現了某種歷史描述的取徑與願望？

彭：詮釋和描述的說法，我考慮了很久是否要使用，因為這樣講必然會引起大家的質疑。我最終決定留下這一段主要是為了促進思考，提醒我們反思自己面對歷史時究竟把重點放在哪裡。歷史中實在發生的事情很重要，我們沒有辦法不做梳理，最低的要求是搞清楚發生了什麼。搞清楚之後還有重要的一步，就是提出問題，加入詮釋。

現在文革歷史觀的問題在於，它致力於把歷史搞清楚，但搞清楚之後，就覺得這是歷史的全部了——知道這件事發生了，知道文革是一個歷史的例外，之後就可以跟文革撇清關係了。然而，對於歷史，如果我們不去不斷地提問題和找答案，做出辯證的理解，歷史就會變成死的東西。詮釋其實很危險，因為永遠不會回應到歷史的全部，但必須做，這樣才可以激發後來人的繼續詮釋。

01哲學：你對毛主體的詮釋，不太強調革命主體的位置，而是從權力與個人之間微妙而真實的體驗出發，強調個人在強制性的意識形態當中仍保有自主性的東西，比如指出人民對於恢復平常日子的渴望，可能比革命的渴望更強烈。這種詮釋毛主體的方式，似乎是一種「後革命」的框架？

彭：只能說是我的一個詮釋吧。文革作為一個歷史事件，儘管距離現在只有四五十年，但跟當下的距離已經相當遙遠。比如，你們的爺爺奶奶爸爸媽媽可能經歷過文革，但跟80、90後這一代跟文革似乎已經很難建立關係了，文革成了太遙遠、太古老的歷史。我希望能通過詮釋來重建歷史與當下的關係。我最有興趣的還是單數的大歷史和眾數的個人小歷史的關係， 所以我想看不同的人在大時代中不同的反應和狀態，但這些反應又不能抽空歷史來處理。

毛時代反資本主義，希望有一個烏托邦使得人人平等，但最大的問題是平等究竟如何才能出現？資本主義和新自由主義的問題在於只看到私利，一點「公」都沒有。但若是把「公」看成世界和人性的所有，比如毛左或說極左，希望人心的「私」都消除，使所有人都進入「公」，這也是很有問題的。我們今天真正要處理的問題是，如何平衡公和私？既要保護「私」，尊重「私」無法進入的部分；同時也要放下一些「私」，留出很大的「公」的位置，使得每個人能夠進出「公」的領域。難的是如何找到一個平衡。