巴基斯坦議員穆沙希德：我把美國西方針對中國的戰略概括為「3D」

穆沙希德（Mushahid Hussain Syed）先生是中國人民的老朋友，目前擔任巴基斯坦參議員、國防委員會主席。從16歲到現在的50多年時間裏，他來訪中國上百次，曾會見毛澤東、鄧小平、習近平等歷屆中國黨和國家領導人，對中國和世界局勢有着深刻的理解和敏鋭的洞察。
本文原載於觀察者網，香港01獲授權轉載。

今年3月，他受邀出席第二屆「民主：全人類共同價值」。期間，接受了天空寬頻（TVSKY.TV）董事長陳建成先生採訪。

對話從當下世界局勢切入，通過探討中東和解進程、烏克蘭危機、「一帶一路」10周年等話題，折射出當今世界的兩種命運，是走向和平發展的互聯互通之路，還是回到冷戰思維和分裂對抗。

穆沙希德指出，中國的事情不僅關乎中國，中國在「中國式現代化」和「全過程民主」等方向上的探索，而且關乎整個南方國家的信心和世界的前途。他認為，當下中國面臨的最重要的挑戰可能是媒體和訊息戰，他把西方和美國針對中國的戰略概括為「3D」，即妖魔化中國，散布關於中國的虛假訊息、破壞中國的社會穩定，中國有必要組織一隻快速反應的輿論力量加以應對。

以下是訪談內容：

兩種模式：和平發展與冷戰思維

陳建成：穆沙希德先生，很高興再次在北京見到你。我記得幾年前，我在北京首都大酒店見過你，你那時應中國共產黨的邀請來北京參加南南人權論壇。這次你再次應邀來到北京，參加第二屆「民主：全人類共同價值」國際論壇，很高興在這裏再次見到你。

幾年過去了，尤其是在疫情的3年裏，人們不能經常走動。此時此刻，當我們回顧幾年來的局勢，就會發現世界發生了很大的變化：中美貿易戰還在進行中，但局勢已經漸次明朗；俄烏戰爭在進行中；還有美國的矽谷銀行倒閉了。在這樣一個時間點，當你站在北京，你對國際局勢和當下的中國怎麼看？

穆沙希德：非常感謝你熱情和盛情的邀請，和你聊天總是很愉快。

我同意你的看法。我上次來是4年前，我們進行了一次採訪。在過去的4年裏，發生了很多重大變化，我想列舉三個主要變化，一個發生在中國，其他兩個是地區性的和世界性的。

在中國，我看到了一個在中國共產黨和習近平主席領導下的更加自信、更加堅定、也更加團結的中國。你們召開了二十大，在今年3月召開了「兩會」，會上習近平主席再次當選（中共中央總書記和國家主席）。更重要的是，中國在處理新冠疫情上獲得了巨大成功，這是一個極其嚴峻的挑戰，因此，應對這一挑戰為未來的成功奠定了基礎。

其次，我們看到地區和世界的兩個非常重要的變化：

第一，正如習近平主席去年10月在中國共產黨全國代表大會上所作的報告中指出的，世界正在經歷百年未有之變局，全球經濟和政治力量的平衡正在從西方向東方轉移，我們看到了亞洲世紀的曙光；與此同時，我們看到西方一些人，特別是美國和歐洲部分地區，正在談論一場新的冷戰。遏制中國、遏制俄羅斯，然後是烏克蘭戰爭，他們還就此透過台灣問題向中國施壓，這是一個非常重要的趨勢。

第二，中國現在已經展開了重大的外交攻勢，提出了許多重大的外交倡議。習近平主席在3月15日提出了全球文明倡議，他還於去年12月訪問了沙特阿拉伯，這是歷史性的訪問，在今年3月，中國把伊朗和沙特阿拉伯連接在一起，這是具有非凡歷史意義的。今年3月，習近平主席還訪問了莫斯科，會見了普京總統。

因此我認為世界正在經歷轉型，但世界也在動盪之中。

正如你還提到在歐洲和美國發生的瑞士信貸銀行和矽谷銀行危機，實際上，這是一場資本主義危機，這場資本主義危機正變得越來越嚴重。2008年雷曼兄弟銀行倒閉後，他們進行了大量救助，他們說要改革，確保有一個萬無一失的系統，不再發生危機，但就在15年內，問題又來了，而且瑞信銀行、矽谷銀行和第一共和國銀行不是問題的全部，他們還在試圖掩蓋它。由資本主義的失敗而導致的崩潰已經發生。

因此中國的經濟管理和經濟治理體系，似乎比美國和歐洲的經濟治理體系好得多。當我們談論中國模式的時候，其實中國的經濟治理模式已經脱穎而出了。

陳建成：事實上，我們發現當下的世界有兩個發展方向，一個是主要由美國所推動的方向，強化着對抗、衝突；中國倡導的是一條和平發展之路。你剛才也提到，沙特阿拉伯和伊朗之間重新建立外交關係，習主席也訪問了俄羅斯，推動通過和平談判促進烏克蘭危機的解決。所以對中國提出的四項倡議，「一帶一路」倡議、全球發展倡議、全球安全倡議和全球文明倡議，你是怎麼看的？

穆沙希德：你是對的，我們看到了兩種相互競爭的敘事，兩種相互競爭的世界觀，兩種相互競爭的價值觀。

過去10年來，習近平主席一直在推動合作和互聯互通，今年是「一帶一路」倡議十周年。我們可以看到2021年的全球發展倡議，然後是2022年的全球安全倡議，現在是2023年3月的全球文明倡議。應當注意這些倡議的連續性，這一切都是關於雙贏的合作，這一切都是為了發展，這一切都是為了讓人們團結在一起，讓不同文化、國家、大陸之間相互連接起來，讓每個人都從中受益。

另一方面，世界上還存在另一個關於衝突和對抗的世界觀，9·11後，美國在阿富汗、巴基斯坦部分地區、伊拉克、敘利亞、利比亞、索馬里等地，發動了長達20年的戰爭，造成約90萬人喪生。在此期間，美國在所謂的反恐戰爭上花費了6萬億美元，他們出動的是無數的炸彈、無人機、導彈，導致3000多萬人因為這些衝突而無家可歸，但西方的戰爭機器似乎並不滿足。

現在他們說中國是敵人，俄羅斯是敵人，他們想要開始新的冷戰，我們不接受這種觀點。我們認為，亞洲無法承受另一場衝突、另一場戰爭，無論是熱戰還是冷戰。現在是時候了，在亞洲世紀，他們應該合作，冠狀病毒大流行、氣候變化、扶貧，所有這些問題都是需要集體應對的共同挑戰。因此，我們認為中國站在歷史正確的一邊，西方站在了歷史錯誤的一邊。

陳建成：沙特和伊朗在北京了簽署恢復外交關係的協議，重新建立外交關係，我記得你們國家的外交部長聽到這個消息時非常興奮。

穆沙希德：歡迎它，我們都歡迎，對巴基斯坦來說是個好消息。

美國正在建立壁壘、圍牆，充滿了貿易保護主義，無論是制裁，還是談論新冷戰。但中國卻在建設橋樑，把人們鏈接在一起，這才是關鍵。

伊朗和沙特阿拉伯之間的這一倡議，對穆斯林世界的和諧，對中東的和平、安全、穩定與和諧具有非常積極的意義，我認為這會產生巨大的影響。我認為對中東和穆斯林世界來說是最好的消息。我想說，在過去的15-20年裏，像沙特阿拉伯和伊朗這樣的非常重要的穆斯林國家，他們之間的隔閡、混亂或衝突是不好的，它破壞了地區和鄰近國家之間的穩定。這是一個巨大的，大家期待已久的好消息。

陳建成：在那之後有很多國家，包括馬爾代夫和敘利亞，也加入了與其他阿拉伯國家的和平談判。

穆沙希德：絕對的！

陳建成：例如敘利亞總統訪問了阿拉伯國家，也推動重建外交關係，所以我認為正體現了中國政府所提倡阿拉伯世界屬於阿拉伯人民的理念。但與此同時，我們發現俄烏戰爭還在持續，剛才我提到了世界正面臨兩個行進方向。所以當我們在推動停戰促談、推動中東和平的時候，我們應該預知，在未來必然會遇到很多的障礙，你對此有何看法？

穆沙希德：過程中會出現問題，會有障礙，因為很多人並不樂意。雖然中國的作用是積極的，但他們會說，中國怎麼能參與進來呢？這本應是一個只有西方國家參與的領域。

但世界正在發生變化，中國與中東地區的其他國家建立了許多友好關係、許多經濟聯盟，與區域國家建立了廣泛的互動，這樣更多的人將共享和平、繁榮與互聯互通。然而同時有人正推動冷戰，以相反的方式行事。在和平繁榮和互聯互通對面的另一方會發現，很少有人會接受他們的冷戰思維或零和遊戲思維，它與當今世界格格不入，現在已經是21世紀了。

40年來，中國一直處於和平狀態，美國一直處於戰爭狀態

陳建成：最近幾年，很多中國人都感受到了我們國家的巨大變化。您作為一位非常了解中國的人，如何看待中國共產黨在二十大上對我們國家的規劃，以及中國的領導力量？

穆沙希德：自1949年以來的中國歷史已經證明，中國共產黨作為擁有9000多萬黨員的世界最大政黨，在塑造中國現代歷史和改善中國人民生活方面，發揮了非常重要的作用。一個例子是，在鄧小平先生推動改革開放後的40年裏，8億中國人擺脱了貧困。

我記得大約50年前，當我第一次來到中國的時候，我還是一個年輕人，我們見到了毛主席、周恩來總理、朱德總司令，那時的中國是貧窮的、是虛弱的、是孤立的。今天，在習近平主席的領導下，中國富裕了，中國強大了，中國在氣候變化、全球化、經濟等問題上都是全球領導者，所以這是一個非常重大的轉變。黨的二十大已經表明，政策將會有連續性，中國社會將會穩定向前。

我來自巴基斯坦，作為中國的鄰國，中國與巴基斯坦是非常親密的鄰邦和戰略夥伴。一個強大的中國是全球南方中小國家的力量源泉，我們對中國的成就感到非常自豪，這些成就不僅僅侷限於中國，中國正在分享這些成就。例如我們在巴基斯坦有中巴經濟走廊，這是「一帶一路」倡議支點的一部分，因此中國正在打造命運共同體，共享繁榮，促進地區和世界和平。

陳建成：你有幾十年與中國交往的豐富經驗，最近10年間在中國發生的巨大變化，中國人民對此歷歷在目，其他國家的人們也看得很清楚。作為中國人民的老朋友，穆沙希德先生，你怎麼看？

穆沙希德：是的，很多人問我，你去過中國很多次，在過去的50年裏，從16歲到現在，我幾乎去過中國上百次，他們問我中國成功的原因是什麼，中國模式有何獨特之處。我也一直在思考原因是什麼，並且列出了四個要點。

第一是領導能力，歷任中國國家領導人都富有經驗，領導素質特別高。他們從縣一級產生，到市一級、省一級，他們中很多人受過專業的高等教育，許多人都是清華、北大或其他大學培養出來的工程師。

其次，當出現問題時，他們能做航向修正，鄧小平用改革開放做到了這一點。

還有很重要的一點，謙虛向別人學習的能力。中國不發號施令，願意向其他國家學習。我正在讀李嵐清的一本書，他是與鄧小平關係密切的前副總理，這本書叫《突圍》，裏面說到，在八十年代，鄧小平說要去三個國家學習，新加坡、巴基斯坦和菲律賓，以獲得不同的經驗。鄧小平在78歲時首次訪問新加坡，會見了李光耀。中國最具活力和最成功的經濟特區之一蘇州工業園區，就是中國和新加坡一起建立的。

最後一個非常重要的因素，就是中國的和平外交政策。在過去的40年裏，中國專注於經濟發展，正在集中精力建設自己的國家。中國從未與任何國家發生過戰爭，沒有建立任何海外軍事基地，沒有侵略任何國家，沒有佔領任何國家，沒有徵服任何國家。

我認為，這些就是中國製度得以成功建立的一些要素。

我想起一個故事，2018年我在美國，當時的美國總統是特朗普，他打電話給前總統卡特。特朗普問，2018年中國走在了美國的前面，我們應該怎麼做，如何應對中國？卡特回答說，1979年他擔任總統時，邀請鄧小平訪問美國，與中國實現了關係正常化。40年來，中國一直處於和平狀態，但是美國一直處於戰爭狀態，這就是區別。這是美國前總統卡特說的。

「模仿是恭維的最高形式」

陳建成：今年是習主席提出「一帶一路」倡議十周年，你對十年來「一帶一路」的發展，有什麼評價？

穆沙希德：「一帶一路」倡議已經提出十周年。在2017年和2019年舉辦了兩次「一帶一路」論壇，第三屆「一帶一路」高峰論壇也將在今年舉行。我認為這是21世紀最重要、最具發展性的外交倡議，這一倡議將亞洲、非洲、拉丁美洲、歐洲、中東的145個國家和30多個組織聚集在一起，因為人們覺得這是雙贏的合作，它具有包容性，不是針對任何人的，每個人都從中受益。

「一帶一路」在世界上創造了30萬個就業機會，我們巴基斯坦也收穫頗豐。截至2022年底，15.5萬巴基斯坦人通過中巴經濟走廊找到了工作。而默拉直流輸電項目的建成，新增了886多公里輸電網絡，為當地約1000萬戶家庭提供穩定、優質電能。

所以這是一項非常重要的倡議，這是一個成功的故事。西方有很多反對它的宣傳，但具體的情況是，美國試圖複製這一倡議，他們說他們會帶回一個更好的世界，2021年在愛丁堡宣佈所謂「3W」計劃，一年後，他們將名稱改為「投資和基礎設施增長夥伴關係（Partnership for Growth in Investment，PGII）」。隨後，歐盟也宣佈了一個模仿「一帶一路」的項目，稱為黃金門戶（Golden Gateway）。英國有句老話，「模仿是恭維的最高形式」，他們正在努力模仿中國所做的事情，但到目前為止，他們還沒有啟動任何實質的項目。當中國宣佈一件事情後，中國會說到做到，所不同的是，歐美也會宣佈，但他們不會兑現。

關於「全過程人民民主」

陳建成：中國的改革和規劃，不僅僅體現在經濟文化等方面，也體現在政治領域。比如，在二十大上提到了中國式民主是「全過程人民民主」，你如何理解？這對中國的政治和國家發展有什麼意義？

穆沙希德：民主是一種應該讓人們有參與感的制度，人們應該對政策和政府有主人翁意識，最重要是，制度要惠及人民，當人們感覺到自己是制度的受益者時，就是民主可以紮根的時候。

中國做到了這一點。我看到了西方關於中國民意的兩份調查，第一份是哈佛大學阿什中心（Harvard University Ash centre）在2020年7月完成的，他們說要檢查中國共產黨的抗壓能力（resilience）。在15年間，他們對28000名中國人進行了調查，詢問他們的生活發生了怎樣的變化，他們對中國的制度有什麼看法，他們自信的來源是什麼，民眾為何支持中國政治制度，超過90%的人對中國取得的成就和中國製度的運作表示滿意。

另一份是今年3月，來自一家名為IPSOURCE的法國公司，他們對32個國家進行了一項「全球幸福調查」。怎樣才是幸福的狀態呢？人民的幸福程度怎樣呢？在這32個國家中，中國排名第一，超過90%的人感到幸福，他們很滿意。對中國人來說，他們的孩子今天的生活質量比他們的父親或祖父的時代要好，因此體制使他們受益，滿足他們的基本需求，他們在這個體制中有一種參與感和主人翁意識。在制度的幫助下，我和我的家人有更好的生活質量，這是一個極好的證明。

當我們談論「全過程人民民主」時，這應該是核心內容，而不僅僅是每2年或4年、6年舉行一次選舉，你投上一票，這只是一種儀式，民主制度必須造福於它聲稱服務的人民。

關於「中國式現代化」

陳建成：是的，實際上中國是一個擁有十四億人口的國家，這是非常大的人口規模。中國的現代化不僅僅是讓一部分人富裕起來，它要讓全體人民共同富裕，還要使人與自然的關係良好和諧。所以在黨的二十大上我們也提到了「中國式現代化」，你認為「中國式現代化」對中國和世界有怎樣的意味？

穆沙希德：當你在中國語境中談論現代化時，請看看中國的歷史，我對此非常着迷。我一直在讀《習近平談治國理政》，首先，他借鑑了中國歷史和哲學，特別是孔子等哲學家的論述，一個社會需要和諧、穩定、學習、教育。

其次，中國有長達一個世紀的恥辱史，從1842年鴉片戰爭到1949年10月1日毛主席在天安門廣場宣佈「中國人從此站起來了」，這是整個民族一筆重要的資產。

第三，蘇聯的教訓非常重要。蘇聯是如何崩潰的？因為官僚主義、腐敗、糟糕的經濟，因為黨和人民之間有很大的鴻溝，因為錯誤和冒險的外交政策，所以中國正在從這些錯誤中吸取教訓。戈爾巴喬夫引進格拉斯諾斯特的開放理念，啟動20世紀80年代的重組，但蘇聯的經濟改革和政治進程之間沒有任何聯繫，這就是他們（蘇聯）失敗的原因。

因此當我們談論「中國式現代化」時，它意味着中國正在以一個有悠久傳統的強大體系，整體性地進入21世紀。

中國希望與世界建立聯繫，它參與全球化進程，不想被孤立，它希望成為21世紀的強國，在經濟、文化、政治和外交上與世界接軌。現代化還意味着在這個現代世界裏，國際體系需要以某些原則為基礎，這些原則應普遍適用於國家間關係。「強權即公理」或隨意使用武力的時代過去了，現在應該講《聯合國憲章》、講國際法，講和平共處五項原則和尊重其他國家，不論國家大小和強弱，不能欺負和攻擊他人。

因此，現代化對於21世紀的中國來說，具有多維度、多層面的意義，我認為這是習主席持續關注的問題，所以他的倡議也是具有連續性的，全球發展倡議（GDI，Global Development Initiative）探討包容性的發展，全球安全倡議（GSI，Global Security Initiative）探討一個國家的安全不能以另一個國家的不安全為代價，安全性必須是共享的，不可分割的。就像當我們談論全球文明倡議時，也是在談論寬容、包容和尊重文明多樣性，這就是整個世界應有的樣子，我們可以聯合起來應對共同的挑戰。

「中國是一種文明」

陳建成：無論中國共產黨在外部或內部推動什麼政策，例如，「中國式現代化」，「全過程民主」，「一帶一路」倡議，全球發展倡議、全球安全倡議、全球文明倡議。正如古語所說，大道行之天下為公，以上提到的所有倡議，其精神內核都與中華文明的古老文化和理念緊密相連，都深含着建設人類命運共同體理念。所以在這方面，我想聽聽你對中國文化、對中華文明的看法。

穆沙希德：我總是說，這是很多西方人犯的一個錯誤，與中國打交道時，他們只把中國看作一個國家，而不認為中國是一種文明。

這是一個有5000年歷史的文明，一直延續至今，沒有被任何外來力量長期征服過。它也一度是一個非常孤立的國家，非常擔心外來入侵，因此建造了長城。中國是第一個推動全球化的文明，這是通過絲綢之路實現的，絲綢之路是關於互通有無的。作為一名穆斯林，我為先知穆罕默德在1400年前的教導感到非常自豪，他說，「知識雖遠在中國，亦往求之」，他沒有去過中國，但知道中國當時的文明很發達，他把中國作為知識和學習的榜樣。

我記得2019年5月習近平主席的一次演講，那是在北京舉行的亞洲文明對話大會，當時我也在場，被邀請為主講人之一。我引用一下習近平主席的講話，他說，中華文明始終在兼收幷蓄中歷久彌新。他提到了西方文明，提到了佛教文明和伊斯蘭文明，也提到了中世紀摩洛哥的旅行家伊本·白圖泰、意大利的旅行家馬可·波羅。在跨越幾個世紀的時間段裏，不同的人來到中國，以旅行者和商人的身份向中國學習。中國不是封閉存在的，中國包容、不排外、不仇外，中國歡迎來自外部的想法，中華文明也融合了與中國互動的其他文明成果，這非常關鍵。全球化的本質是我們通過相互交流和相互合作來相互學習，這是中華文明源遠流長的精髓，也是中國外交政策和中國成功故事的支柱之一。

陳建成：是的，中國現在正在做的事情與中國歷史文化傳統有很多相似性。

穆沙希德：是的，當我們談論政策時，往往要注意到思維過程的連續性，政策不是孤立存在的，它涉及世界觀和價值觀的連續性、統一性和多樣性，這就是為什麼世界上有那麼多國家願意，並且準備好接受中國在全球發揮的影響，在貿易、投資、教育、文化、互聯互通、外交事務等方面與中國合作。

「中國面臨最重要的挑戰是媒體和訊息戰」

陳建成：當中國為世界推動一些重要倡議，重建國際秩序時，也許我們也應該讓世界人民了解它，對此你能給我們一些建議嗎？

穆沙希德：我認為非常重要的是，中國的成功不再侷限於中國，因為中國現在是國際體系的一部分，這在四五十年前是不可想象的。例如，全球經濟增長的30%是由中國推動的，在聯合國193個國家中，130個國家與中國的貿易超過了與美國的貿易。去年12月，我在哈佛大學讀到一篇格雷厄姆·艾利森教授的文章，他非常有名，也非常有經驗。根據哈佛大學所做的這項研究，一場巨大的技術競爭在中國和美國之間進行，中國在高科技製造、人工智能、5G、機器人、雲計算、幹細胞科學技術、工程、數學和教育方面正在超越美國。因此，中國必須在國際上展示自己的發展現狀。

在我看來，中國面臨最重要的挑戰是媒體和訊息戰。因為美國國會在2021年通過了一項新的法律，它被稱為《2021戰略競爭法案》，根據該法案，他們將每年花費3億美元，作為所謂的對抗中國影響力基金，所以這基本上是一場訊息戰。

我把西方和美國針對中國的戰略概括為「3D」，即妖魔化中國，散布關於中國的虛假訊息和破壞中國的社會穩定（Demonization of China, Disinformation against China and Destabilization）。因此我認為，中國需要更加積極主動地建立更大的國際網絡，中國的媒體管理應該更加主動、更加快速、更加現代化，他們必須迅速做出反應，尤其是在社交媒體上「噠噠噠（意指快速有節奏感地應對）」。當中國受到攻擊時，立即採取行動，基於假新聞對中國的批評，應該有一個快速反應系統，讓中國故事、中國視角、中國敘事，迅速回應到位。今天的世界是一個思想的市場，你的想法、你的產品以及你的講述必須先到達市場上，這樣別人才能把它傳播出去，人們才能了解關於中國的完整內涵，了解到中國所做的一切都是為了人類更大的福祉。

陳建成：在這方面，你能就中國媒體與外部世界的合作，給些具體的建議嗎？

穆沙希德：我想說的是，中國與全球許多南方國家有着密切的合作，包括亞洲、非洲、拉丁美洲的國家，還有部分北方國家，像歐洲的部分國家、美國的部分地區，這些國家和地區有許多專家和智囊團。我今天所說的思想戰就是關於媒體的，正如你（天空寬頻）在做的，還包括電視、數字媒體、社交媒體、智庫、學術界、議會外交以及中國僑民、海外華人等，應該把他們都動員起來。

中國政府本身可以做的很多，但政府依然有它的侷限性，大量的媒體人、學術界、智囊團，他們必須在這方面擔負起這份使命。而且我認為他們應該執行一種有組織的策略，也許應該建立一個由10個或12個人組成的核心小組，他們擁有類似的觀點，可以攜手推進這項事業，建構一個快速反應的輿論管理系統，以對批評做出回應。

例如，我注意到在Twitter上，每當中國國際電視網（CGTN）或中央電視台出現時，他們都會說這是國有媒體，把「中國媒體」的標籤放在顯眼的位置。但他們對由美國政府資助的美國之音（VOA），和由英國政府資助的英國廣播公司（BBC）卻不這麼說。

所以我認為，中國在這方面做提升非常重要，要有更開放、更有活力、更有創意、更快速的方法，傳統媒體管理系統在這方面的回應過於緩慢，過於冗長。現在是一個簡短、尖鋭、碎片化的聲音組成的世界，你不但必須回應，還要直視觀眾回應，用他們習慣的語言說話。就像我在這次北京的會議上，遇到了像喬治·加洛韋（George Galloway）先生這樣的人，他是前英國國會議員，他作為一個溝通者就非常有效。因此中國需要善於溝通的人，他們能夠根據事實和真相傳達正確的觀點，以對抗虛構的假新聞。