英國廣播公司主持與中國駐英大使劉曉明激辯香港問題

11月26日，中國駐英國大使劉曉明接受英國廣播公司（BBC）《尖鋭對話》（HARDtalk ）節目資深主持人薩克（Stephen John Sackur）專訪，就涉港、涉疆、中國和平發展道路等問題闡釋中方立場。

中國駐英國大使劉曉明日前接受英國廣播公司專訪時稱，中國沒有政治犯，中國人民不會因為自己的思想被關進監獄，被關進監獄的人，是因為他們違反中國法律。

劉曉明與薩克還在談到中國民主問題數度打斷對方談話，過程中可說是火花不斷。

綜合BBC、中國駐英使館網站發布兩人對話內容如下，訪問一開始，兩人先談及香港議題：

薩克：很高興邀請你接受我們欄目專訪。讓我們從香港問題開始。香港持續動亂，這是否是習近平主席就職7年以來面臨的最大挑戰？

劉曉明：中國政府的立場十分清楚。12天前，習近平主席出席金磚國家領導人會議期間發出最權威的聲音，那就是，止暴制亂、恢復秩序是香港當前最緊迫的任務。

薩克：中方幾個月來一直在講這些話，但香港的暴力局面從初夏開始到現在仍在持續。除了暴力局面，還有上周日香港區議會選舉結果所體現的民眾普遍的政治呼聲。香港民眾投票讓民主派取得絕對多數席位，明確表達了對香港特區政府和中央政府的嚴重不滿。

劉曉明：首先，我認為你需要將和平示威者與暴力犯罪分子區別開來。你提到最近區議會選舉，這正說明習近平主席闡述的嚴正立場產生了積極影響。只有在和平的環境下，民眾才能行使民主權利。

薩克：那麼這次選舉的結果意味着什麼？候選人中既有很多是建制派，也有不少是代表反對派和街頭民主抗議者的觀點，選民們是可以選擇的。結果是，反對派贏得452個議席中的400個，取得壓倒性多數，在18個區議會中，17個被他們控制。

劉曉明：首先，我認為你不應過度解讀所謂反對派取得「壓倒性勝利」。雖然看上去反對派贏得18個區議會中的17個，但從得票率上看，是60%比40%，40%的選民沒有把選票投給反對派。其次，在任何國家包括在西方國家選舉中，在暴亂、動亂和經濟放緩等背景下，當政者總是容易失去更多選票。而這些正是暴力犯罪分子造成的，他們給香港帶來了巨大麻煩。

薩克：可是，劉大使，你和許多中國官員這幾個月來一直在對我們說，香港「沉默的大多數」並不支持民主抗議示威，他們擁護中央政府。我們現在知道事實並非如此。

劉曉明：我認為目前下結論還為時過早。我剛說了40%的選民沒有把選票投給反對派。根據媒體報道，建制派候選人受到騷擾、干擾、威脅，一些人甚至遇刺，比如何君堯先生。這些暴力極端分子製造恐怖氣氛，讓一些選民無法前往投票站投票，我稱之為「黑色恐怖」。

薩克：大使先生，你和我一樣在電視上看到香港發生的一切，香港警察近幾個月來對抗議示威者實施了野蠻的暴力「鎮壓」，但未奏效。林鄭月娥行政長官最終代表的是中國中央政府的利益。她開始的應對策略是用撤銷修例平息民主抗議，但不管用。之後，她明確指示警察要更強硬，但也不管用。中央政府現在要做什麼？

劉曉明：我認為你沒能看到事情的全貌。問題不在於香港警察。我認為香港警察是世界上紀律最嚴明、最專業、最文明的警隊。如果和英國做一個比較，你認為如果類似的暴力事態發生在英國會持續多久？

薩克：但你看到警察近距離向抗議者開槍的畫面了嗎？

劉曉明：警察開槍是為了自衛，是為了維護法治。我在接受BBC「新聞之夜」節目採訪時曾引述英國首席警監西蒙・徹斯特曼的話，他說「英國武裝警察在面對直接生命威脅的時候可以開槍，以消除威脅，保護公眾安全和警察自身安全。」英國媒體的問題是，你們只盯着警察的應對行動，而對暴徒的暴力行徑視而不見。這些暴徒向一位持不同意見的香港市民潑灑易燃液體並對他縱火焚燒，你們仍然稱暴徒為抗議者。

劉曉明與主持人談及香港特首林鄭月娥：

薩克：劉大使，我們也採訪了抗議活動的頭目，就他們使用的一些暴力策略提問，包括為什麼使用汽油彈和其他武器，這些問題我們都提了。但現在的問題是，中國政府面臨巨大的困境，暴力和動蕩仍在繼續，林鄭的策略失敗了。下一步，比較現實的策略是否讓林鄭下台？

劉曉明：首先我要說，林鄭特首工作做得很好。她的政府和管治團隊仍然獲得中央政府的全力支持。

薩克：但她過去半年來的執政狀況很失敗。

劉曉明：我認為她沒有失敗。如果外部勢力不在幕後操縱，激進的暴徒不破壞特區政府與民眾的對話，她就不會失敗。林鄭特首和她的團隊做了許多努力，他們以開放態度與民眾接觸、溝通。自修例風波發生5個多月以來，林鄭特首和特區政府與民眾進行了一百多場對話交流，但極端分子不給他們機會。

薩克：你是位資深大使，你知道外交如何運作取捨。林鄭現在可以做出選擇。她可以讓步，成立真正獨立的調查委員會，對警方近幾個月的行為進行調查；她也可以推動下屆特首選舉實現全民普選。否則，香港警察將沒有能力重建秩序，特首將不得不依靠1.2萬駐軍實施更加嚴厲的鎮壓。你有沒有認真考慮過這種前景？

劉曉明：林鄭特首及其團隊為解決問題竭盡全力。一開始，她擱置了逃犯引渡條例，後來撤銷了條例。她還提出四項行動，包括與民眾進行100多次溝通。全民普選不可能一蹴而就，需要經過法律程序。中央政府致力於在香港實現普選。如果反對派在2015年沒有投票否決普選方案，早在2017年就可以實現普選。

薩克：行政長官這樣的關鍵崗位的選舉並不是普選。行政長官候選人由北京提名，由上千人組成的選委會來選。我認為，中國內地同胞正在密切關注香港人追求真正的自由民主最終會得到什麼樣的結果，這才是你們擔心的事。

劉曉明：你又忽略另一個更大的問題。你提及的問題太多，讓我一個一個解釋。首先是全民普選，如果反對派在2015年沒有投票否決普選方案，2017年就可以實現普選。那不是百分之百的全民普選，但是全民普選要一步一步來。

薩克：大使先生，你是一位外交官，不應粉飾普選。

劉曉明：全民普選涉及兩個選舉，一是特區行政長官，另一個是香港立法會。如果反對派沒有否決2015年普選方案，明年的香港立法會選舉將是全民普選，7百萬人一人一票。

薩克：這些都不會發生，香港沒有全民普選。不久前北京宣布香港高等法院有關《禁止蒙面規例》不符合基本法的判決無效，這是在侵蝕「一國兩制」的基礎。

劉曉明：你的說法是完全錯誤的。你沒有給我時間回答你所有的問題。你談到中國國內的根本性問題，你還說中國擔心香港事態泛濫影響內地。事實並非如此。我們剛剛慶祝了中華人民共和國成立70周年，你應該看到中國在過去70年取得了怎樣巨大的成就。中國人民的生活更加美好，更加幸福，壽命也更長。70年來，中國人民預期壽命從35歲提升至77歲。世界上哪個國家取得了這樣的成就？改革開放40年來，中國從世界第11大經濟體成長為第二大經濟體，7億人民實現脫貧。中國人民熱愛中國共產黨，中國共產黨是中國的脊樑！你說香港事態會在中國其他地方引起外溢效應，這樣的情況根本不存在。

薩克：你描繪了一幅美妙的畫卷。

劉曉明：我沒有描繪，這些都是事實。

劉曉明與主持人談及中國人權、自由及監控：

薩克：沒有人質疑中國政府過去幾十年來取得的經濟成就。如果你堅持認為中國人民生活幸福，那中國政府為何如此害怕不同意見？

劉曉明：我們並沒有害怕任何不同意見。

薩克：中國到底有多少政治犯？

劉曉明：中國沒有政治犯。

薩克：這不是事實。

劉曉明：中國人民不會因為自己的思想被關進監獄，被關進監獄的人，是因為他們違反中國法律。

薩克：中國的法律事實上阻止政治反對派存在，誰不和共產黨保持一致，就是違法。

劉曉明：根本不存在你說的情況。

薩克：我們還看到過去兩三年，中國加大了對社會各種思想、行動的監控。

劉曉明：我能問你一個問題嗎？英國有多少個監視器鏡頭？

薩克：沒有中國那麼多。英國並不是世界上擁有監視器最多的國家。

劉曉明：那你怎麼解釋英國人均監視器鏡頭數量非常多？

薩克：我想說的是，中國監視器鏡頭數量已經達到每兩人就有一個。中國人口有14億，這是一個難以想像被監控的社會。為什麼要這樣監控？

劉曉明：你去過中國嗎？

薩克：去過。

劉曉明：最近一次去中國是什麼時候？

薩克：大約3年前。

劉曉明：在中國，人民是很自由、很幸福的。難道你沒有感受到嗎？你認為中國人民處於被壓迫、被恐嚇的狀態並且有很多不滿嗎？在中國，你到處都能看到人們的笑臉。當然，任何社會都會有人不滿，但中國人民有表達意見的管道。我們有人民代表大會和政治協商制度。

你們說，中國沒有街頭政治，所以中國就沒有民主。但是，中國的民主是中國特色的民主。你們不能用自己的標準去評判別的國家，就像我們不用自己的標準來評判你們。