對話安邦智庫創始人陳功：武漢肺炎凸顯中央地方關係複雜性

一場以武漢為源頭和中心擴散開來的肺炎疫情，正在席捲中國各地，成了2020年引發世界關注的「黑天鵝」事件。雖然目前疫情還處於不斷變化中，但一些突出問題已經暴露出來，一些反思需要迎頭趕上。圍繞這次肺炎疫情，香港01記者採訪了安邦智庫首席研究員、創始人陳功。以下為訪談實錄。

01：我們知道，自武漢肺炎疫情發生後，安邦成了專門的應急小組，對疫情源頭以及可能的結果進行了實證分析和預測。以您的分析和觀察，這場疫情是偶然的還是某種程度上帶有一定的必然性？因為在安邦的一份報告中，認為「有毒空氣」是造成武漢肺炎的重要成因之一，並得出結論「華南海鮮城成為武漢肺炎的高發地區並非是偶然的」。該怎麼理解這場疫情的偶然性和必然性？1月27日，《科學》雜誌在線發表的一篇報道也稱，武漢新型冠狀病毒肺炎的疫源地可能並非華南海鮮市場，這一推論來自於1月24日《柳葉刀》在線發表的一篇論文。

陳功：安邦的這些結論當然都是顛覆性，與主流完全唱反調，與大家的既定認識完全相反。這些研究結論出來之後，罵聲一片，我們的壓力很大。有人甚至很激動的罵我們是拿了錢，替武漢海鮮城講好話。不過，這些都不是真的，我們所有的分析，都是基於客觀事實，我們只是看到了別人沒有看到的東西，僅此而已。

武鋼是武漢的重要污染源，它的污染，順風八百里，武漢的春季風向是從東南到西北的，空氣污染與病毒合併，形成有毒空氣，這是武漢肺炎的成因之一。應該說，這在空污機理上，是很正常的邏輯。因為病毒是納米級的，空氣的顆粒物是微米級的，空污顆粒物就是病毒的載體。這很簡單，我也不明白很多大知識分子暴跳如雷的原因，但我認為他們錯了。當然，要完成一個範式報告的話，還要做很多的工作，如果你對範式報告更有興趣，而對武漢肺炎的疫情控制沒興趣的話，對危機控制政策沒興趣，那可以等到我們有時間的時候，補充更多的證據，拿出規範的報告，我們會這樣做的。現在我們只來得及做疫情相關的政策分析工作。

至於武漢的華南海鮮城的問題，我從來沒有去過，不認識那裏的人。不過，大家可以從全文清楚看得到，否定華南海鮮城是一個源頭的文章，是一個研究成果的表述，這不是隨便談點觀點的文章，而是一篇有完整結構的邏輯分析，對分析沒概念的人，恐怕看着都會費勁，像是做邏輯分析題，所以說，這是一篇嚴謹的、有針對性的、客觀的分析結論。除非今後發現了新的證據，否則我們相信這就是真的事實真相，華南海鮮城不是什麼源頭，源頭另有其他的地方，還要繼續去找。想不想找，不關我的事，但不找，就會出現冤假錯案。結果無非是政策放空，資源放空。

01：這一次的武漢肺炎，就像一面鏡子，映照出整個國家治理體系和官員治理能力現代化的實踐程度。從體系維度，雖然17年前有過SARS的前車之鑑，但今次還是走了不少彎路，延誤了最佳窗口期；而在官員能力的維度，更是暴露出不少問題，從記者會的錯亂到物資配備的混亂就不難看出。從治理體系和治理能力兩個維度，該如何反思？

陳功：這是改革的問題，不改革肯定不行，但改革了，是否就行了呢？也不一定！就算你改成了西方國家，西方國家也有黑故事。只能說，改革會好一點，有點希望，不改革的話，連希望都不會有的。

至於治理的體系和能力，這次是讓大家充分看到中央與地方，地方與地方的關係複雜性。我們只能說複雜性，不能說其他的，否則一定要得罪人的。真搞的好的地方，都是特別謙虛和低調的；搞的差的地區，最怕別人說它很差，他們沒有本事，也沒有心情把事情辦好，但他們很有本事把說他們差的人搞掉。所以我們在這方面，講話很謹慎，這真的是一個複雜的問題，有的地方比如上海，我們說治理能力還需要提高；但對於有的地方，真的，我們談治理能力有這必要嗎？那些地方很多時候從來不談治理的，他們只治不理的！不服就治你，講理先放一邊，那是對上不對下的。

此外，我現在最煩談體系建設的問題，一談體系建設其實就是個「錢」字，這個體系，那個體系，所有的體系都要花錢才能建成。只要是花錢的事情，一大堆不知道從哪裏冒出來的「大神」、「大師」、「大專家」、「大知識分子」就會一擁而上，成為掌握項目資金官員的好朋友、兄弟、戰友、老鄉、哥們、鐵磁、發小以及人生知己，包括紅藍兩類。報告寫完，論文發表，錢也花完，一拍兩散，下次再見。而每每花大錢建設的體系，最後結果，一切照舊。

01：面對這場洶湧而來的肺炎，很多人會不由地聯想到2003年的非典。作為兩次疫情的見證者和親歷者，您怎麼看中國在這兩次疫情中的「進」與「退」？當國內民眾普遍表達不滿和抱怨的時候，其實外界對於中國這一次的公開程度以及科研速度，都是大加讚賞的。從「進」與「退」的維度，您怎麼看內外的這種差異？

陳功：看到了內外差別，這是受益者與犧牲者的差別吧。中國採取了「封城」等措施，老百姓付出了慘重的代價，包括生命的代價。國外因此才安全，大大減少了病毒的感染者。所以，國際上給予正面評價是理所當然的，這是受益者對犧牲者的感激。

至於我經過的兩次疫情，我認為沒法比較，不同的地點，不同的時間，不同的疫情，不同的領導和群眾，全然不同的，很難比較。非典時候的北京，北京人也像今天武漢人一樣被全國各地的人抓，沒人接待你，這不是謠言，也沒法當成謠言，因為這是我的親身經歷。不過，那時的北京人很少有抱怨的，比較明事理。今天我們看到的小湯山模式、自願隔離等措施，都來自非典那個非典型時候的北京。

至於現在的武漢，不好評價，時間還早。「非典」是中國的一次遭遇戰，但即便是十幾年之後，除了承擔責任的市長之外，你也挑不出來幾個北京官員們被罵得狗血噴頭的現象。也許將來，武漢可以在社區管理上總結一些經驗，北京那個時候，再怎麼緊張，城市管理還是有效的，吃喝不發愁，政府不會推卸城市管理責任的。武漢則將城市管理責任下放到基層社區，最後武漢這些基層社區是怎麼熬過來的，一定有很多好經驗可以讓中國其他城市分享。

01：安邦智庫在1月23日進行了初期階段的評估和研究，就武漢爆發的新型冠狀病毒的發展趨勢，尤其是經濟和投資的影響進行評估，形成了初步的幾個關鍵數字，包括為抵抗「武漢肺炎」，投資需要405億，其中國家直接投資需要200億；影響經濟增長05%-1%，中國經濟增長將會受到衝擊和影響等。除了經濟層面的影響外，武漢肺炎對於中國更為長遠的影響是什麼？

陳功：這些評估的數據結果都是非常初級的評估，大家可以想想，在1月22日那時就得出的評估，能有什麼條件，數據，真相，事實，情況很亂，基本完全是憑經驗研究得出的評估結果，靠的是研究人員日常的水平和素質。要說這個結果也能讓大家佩服，只能說我們比一些專家更認真吧，其他我看是談不上的。我相信，越是往後，隨着數據的披露，評估的成果越是可靠，品質會更好，事實上前兩天我們也有個二期的評估，那就可以建數學模型了，可以計算一些數據了，效果就會好的多了。

至於對於中國經濟的影響，我看與其他國家的類似災難一樣，結合我們在非典時的經驗，肯定主要的影響是在第二產業和第三產業，尤其是第三產業損失較為慘重。這個不難想象，封城以及自封自查，全國人自為戰，村自為戰，城自為戰，物流和消費肯定首當其衝會受到影響，第三產業就更不用說了。本來今年就是「保六」之年，發生這樣的事情，我看今後會採取斷然措施刺激經濟增長的，不這樣做，那就是坐以待斃了。