【港版國安法】對話黃梓謙：港人對「港版國安法」有哪些顧慮？
「港版國安法」通過後，各方尤其關注具體執行層面的細則，港人的顧慮和擔心亦不斷通過網絡傳播開來。一直主張温和政治的香港特區政府兒童事務委員會非官方委員、平等機會委員會委員黃梓謙日前接受《多維新聞》記者採訪時表示，雖然港人有不少顧慮，但「港版國安法」對香港終究是好事。而要長遠解決香港的管治問題，必須進行以解決問題為導向的改革，單有民主普選並不能全面化解香港的深層次矛盾。以下為訪談實錄。
多維：「港版國安法」推出後，香港各方反應不一。極端論者認為，香港已死，「一國一制」了，也有不少人發起聯署等，請求美英等國來「拯救」香港。就你在香港了解到的情況，這些被媒體鎖定甚至放大的言行之外，多數港人的真實反應如何？人們的主要顧慮是什麼？
黃梓謙：一直以來，我都認同一國兩制、港人治港、高度自治是實現香港回歸的最佳安排，準確落實《基本法》是香港特區政府的憲制責任，是中央與香港須要共同辦好的事，不能迴避。只有準確落實《基本法》，才能保障國家與香港的最大利益。什麼是國家與香港的最大利益？第一，是維護國家統一和領土完整；第二是保持香港的繁榮和穩定。
但要準確落實《基本法》，還有兩條未有落實，就是第23條和第45條。第23條立法關乎國家安全，但從2003年到今天都做不到，現在中央直接出手了。第45條是關於循序漸進落實普選，但進度緩慢，距離行政長官和立法會雙普選遙遙無期。多年來，關於第23條和第45條，香港內部都未有形成廣泛共識。我一直主張，我們不能就第23條立法，而不落實第45條的普選安排。現在「港版國安法」的推出，相當於為第23條立法解了套，雖然並不是最理想的做法，但確實是形勢使然。其中一個原因，就是香港內部一直在第23條自行立法的問題上未有共識；另外也是因為反對力量逐漸變成分裂國家的力量，當然也跟國際形勢，尤其是與中美博弈有密切關係。
你提到的港人情緒和顧慮，一國兩制研究中心日前圍繞「港版國安法」做了一個民調，或許可以作為參考。根據該民調結果，認為「香港有責任維護國家安全」的比率佔到了74%，認為香港存在國家安全漏洞的人數超過了一半，認為有必要通過「港版國安法」的人數也超過了一半。
民調畢竟只是一個參考，我個人判斷港人對國家安全立法的基本態度並沒有太大變化，也就是說，支持的人依舊支持，本來反對的人還在反對。除了以上兩大群組，普遍港人確實有不少顧慮，主要集中在以下幾個方面：
首先，不少港人擔心今次中央能夠直接立法然後把「國版國安法」放入《基本法》附件三，將來就會有更多的全國性法律以同樣的方式來訂立，而這些法律可能不直接與國防和外交相關，也無須通過立法會諮詢。
其二，港人憂慮現有安排會打擊《基本法》的地位。港人過去一直誤以為按照《基本法》辦事，就是中央不干預。現在有人認為全國人大所作的決定可以直接影響《基本法》的実施，壓倒香港一方。我不完全同意這一點，因為本來《憲法》和《基本法》就在互動，有些條文要保障一國的利益，有些條文要保障兩制的利益，所以不存在一邊壓倒另一邊。
其三，不能以言入罪，這是很關鍵的。不少香港人在討論，以前有些批評政府的話可以說，訂立「港版國安法」後，會否馬上滅聲，言論自由就此失去。
其四，也是最根本的一點，就是具體落實時「港版國安法」是否真的只是針對極少數人，而不影響大多數港人的基本權利和自由以及原有的生活方式？能否真正做到港澳辦主任夏寶龍會見港區政協委員時候所說的，香港「馬再照跑、舞再照跳」。
最後，還有其他顧慮，比如跟外國政府、外國政黨接觸，算不算違反國家安全？怎樣定義香港的恐怖主義等等，這些都是香港巿民想搞清楚的。
多維：正好你剛才提到了23條和45條的問題，此前採訪林朝暉時，他提到，之前香港一直未能推動政改和普選，因為受限於第23條未能立法，而今「港版國安法」訂立後，接下來是否可以啟動政改和普選議程。「港版國安法」確實起到了解套第23條的效果，但會否促使中央重啟政改還是未知數。對此，你怎麼看？北京接下來對香港的管治，具體會如何展開
黃梓謙：我覺得北京過去在第45條的框架內是有用誠意拿出切實可行的政改方案。「831」方案就是較現有小圈子選舉更進步的方案，只不過當時無法在香港通過，因為立法會拿不到三分之二的支持。如果廣泛香港市民，包括三分之二的立法會議員能夠接受「831」方案，我們就有足夠條件在短時間內實現更進步的普選方案。
對香港來說，要想繼續推動政改，有兩點很重要的。第一，是香港要盡最大努力讓北京看到，落實普選對提升香港治理水平會有正面作用。從北京的立場來看，我覺得他們從來不是為普選而普選，他們的主要考慮還是我剛才說的，普選必須有利於國家與香港的最大利益，即有利於維護國家統一和領土完整，有利於保持香港的繁榮和穩定。如果落實第45條的普選方案，最後做不到維護國家統一和領土完整，也無法保證香港的繁榮與穩定，北京絕對不會同意重啟政改。
第二，如果「831」方案不獲普遍香港市民接受，應該還有另一些符合《基本法》的方案。我覺得立法會議員，尤其是9月份選出的新一屆立法會，必須要面對一個政治現實，那就是任何政改方案必需要在《基本法》的框架內。如果有一部分人推動的政改方案是在《基本法》框架以外，北京根本不會接受。
所以，我並不覺得國家安全的立法漏洞填補了，香港就可以馬上討論政改，實際上重啟政改前先要在香港內部達成基本共識。最關鍵的是，如果「港版國安法」通過以後一段時間，香港市民感受到自身的基本人權、自由、生活方式沒有受到負面影響，這樣就能創造有利條件重建香港與內地之間的信任，對整個香港社會都有好處，然後中央和特區政府就能把精力放在其他與香港治理有關的問題上。
過去一段很長時間，香港都是在圍繞着民主普選這些問題空轉，轉來轉去也轉不出什麼來，社會沒有更民主更進步、只有更極端、更倒退；而香港一些迫切須要解決的經濟和社會問題卻被擱置了，比如扶貧、房屋、實現公平正義等問題。目前最關鍵的，是「港版國安法」如何具體落實，更好保障香港市民，以至全社會的安全、權利和自由。
多維：沒錯，立法容易執法難。6月5日中聯辦發佈消息徵集各方意見，也是一種廣開言路的方式，想盡可能網羅各方說法和意見，最大限度避免落實中的問題與矛盾。
黃梓謙：目前這個階段要處理幾件事。首先，是充分聽取香港各方的意見。就像你剛才所問，港人的顧慮是什麼，擔心是什麼。有些港人說他們只能看到「港版國安法」七條內容，但有很多落實細節沒有說清楚，也沒有明確的列出來 。中央駐港機構、特區政府、港區人大政協、香港基本法委員會、香港法律業界等都是重要的諮詢平台，應主動收集各方意見。
此外，在推行」港版國安法」的時候， 一定要參考2003年當時的方案，因為最終的「港版國安法」是在普通法的法律體系內落實。我想北京早就意識到，不可能把國家層面的國家安全法，直接套用在香港，因為香港的情況是特殊的，不能完全按照大陸法的法律體系內容來實施。還有一點補充，那就是執行機制的問題，我個人覺得與國家安全相關的調查必須受香港法律規管，如前終審法院首席法官李國能所述，除非獲得司法授權，處所不得被搜查，電話不得被監聽。檢控的決定要依據香港的《檢控守則》，審訊要在香港公開公正地進行。被吿應被假定無罪，並必須在無合理疑點下定罪。另外，我認為只要擁護《基本法》，效忠特區政府，有能力無畏無私地主持正義，審理國安法相關案件的法官不應只限於中國籍法官。一國兩制就是要保障香港的司法獨立原則，我們不能因為實施國安法而損害香港優良的法律制度。
多維：連日來確實很多相關討論，也有不少聲音擔心香港會因此一蹶不振，北京顯然也做了最壞的打算。夏寶龍在政協閉幕後會見港區政協委員時也坦言，預計這段時間香港會受到衝擊，甚至出現更壞情況。香港最壞的局面會什麼？從短期和長遠來看，都有很大的不確定性，香港接下來最大的變數會是什麼？
黃梓謙：香港的問題，看似複雜，其實並不複雜，北京也好，兩辦也好，特區政府也好，要抓住的核心只有一個，那就是如何維護國家主權和領土完整，怎樣才能實現香港的繁榮與穩定。以此為最終目標，然後認真想想應該要做怎樣治理。在治理的過程中，肯定會碰到很多阻礙，比如既得利益團體的抵抗，市民的不信任等等。但假如要做的事對治理香港有利，阻力再大也要堅持下去，落實到底。
至於你說的最壞情況，我認為普遍香港人，特別是年輕一代，對特區政府的信任很低。香港社會的發展需要下一代來推動，如果他們對自己生活的地方失去信心，無論政府說香港多美好，其實也沒有足夠的力量團結社會。很多人擔心，最壞的情況，就是人才通過移民離開香港，留下來的人又缺乏競爭力，未能協助香港，帶領香港發展，邁向新台階。因為人心、人才不是有錢就能夠買回來，特別是年青一代，怎樣永能穩住他們的心？回歸初期，無論外部勢力怎麼影響，香港內部依然團結有信心，但現在香港內部都有信心危機，社會各界未能團結起來，市民多考慮自身利益、前途，外部勢力就更容易影響到香港的根本。所以我覺得第一個比較壞的情況，就是香港人未能團結，反而更加分裂，一切以立場先行，失去包容不同意見的耐性和能力。
此外，還有一個更壞的情況，就是香港找不到發展的總體方向，對未來的前景十分模糊。比如你現在問一位香港的政治領袖，我們2035年會怎麼樣，他不一定能給你清晰的願景和目標。可能你問他明年怎麼樣，後年怎麼樣，他同樣未能給你一個清晰答案。對於長遠發展，內地省市有較清晰的規劃，但香港沒有，還在空轉，在一些老問題上轉來轉去，轉不出結果。當我們的競爭力失去了，香港的在國內外的地位自然會受到衝擊。
現在很多人擔心」港版國安法」推出後，香港的資金會大幅度流失，外資也會很快撤走，我並不會太擔心這個問題。因為投資市場是比較現實的，哪個地方有錢賺，有發展前景，就會去到哪裏，全世界每個地方都有國家安全法，唯獨香港有了之後， 外資就都跑掉離開香港？我絕對不相信。至於很多人擔心人才流失，我也不相信。
我認為最應該擔心，最應該受北京和港府重視的，是要做好人心工作，因為爭取人心不是一朝一夕就能成功的。北京和港府一定要拿住一個很重要的平衡，就是在保證國家統一和領土完整的前提下，同樣要保持香港的繁榮穩定。目前，即使香港變得更安全，香港人也不覺得香港變得更繁榮。所以，北京一定要一手軟、一手硬，用軟和硬兩種手法去處理香港的事情。不少人認為從今年初開始，北京治港只有硬沒有軟，我個人的估計是會先硬後軟，只是現在軟的部分仍未有條件推出。
多維：在修例風波之前，北京其實一直都在尋求經濟融合，大灣區、廣深港高鐵等等，都試圖用經濟融合來化解陸港之間的政治堅冰，但似乎並不起作用，換來的，卻是曠日持久的反修例運動。所以軟硬的平衡，確實不太好拿捏。就像北京對台一樣，經常說「軟的更軟、硬的更硬」，最終卻是離心離德，以及民進黨的「以疫謀獨」。
黃梓謙：處理國家安全和主權的問題，必須要用硬的方式；但是要穩住香港的人心，處理香港內部的深層次結構性矛盾，可能軟一些會更有效果。
香港回歸以後，很長一段時間裏，北京對香港都是採用「河水不犯井水」的做法，北京覺得我不管你，你只要尊重《基本法》就行，自己找自己的出路。後來事實證明，這條路根本行不通。因為香港從一開始就缺乏一套治理模式，北京放任不管，只會讓問題越積越深，一步步成為根深蒂固的結構性問題。這些都是特區政府沒有做好的，問題和矛盾一直解決不了，年輕人最終只能走上街頭搞破壞，在街頭尋出路、找答案。
所以我說的「軟」的一面，就是說北京治理香港，要在治理體系上下功夫，這是香港最欠缺的。我不同意單靠普選就能解決香港治理的根本問題，保障香港人的最大利益。香港人的根本利益要靠實現公平正義、社會流動來解決，而且問題不能拖，一直拖下去，找不到共識，什麼都做不了。港人也要明白，能否解決問題不單純是有沒有民主自由，而是能不能解決實際問題，官員有沒有足夠的能力。我覺得下一步，北京一定要把治理體系的框架搭好，而香港的治理團隊務必要把治理香港的工作準確做好。
基於香港的現實需要，在傳統的建制派與泛民主派以外，我覺得有必要提出改革派的概念。
香港缺乏解決問題為本的主流政治力量，很多從政者只是把立場說出來，表達自己的情緒。所以我想下一步中央和港府能否合力創造一個環境，我們的政治可以圍繞改革這個課題，從政者都能在自己的崗位上解決香港人和香港的問題，這個政治文化很重要。我也希望兩辦、港府能夠藉助落實「港版國安法」後來推動這種新政治文化。
多維：上次訪問你時，你談到中央要處理好與中間派以及與泛黃泛民的關係，中央與泛民的關係，應該如處理中美關係一樣要做到鬥而不破。中央要理解泛民重視香港的民主、自由、法治、人權等核心價值；而泛民也要理解中央重視守護主權和國家安全的底線。現在據我們觀察，中央已經對泛民丟掉了幻想。接下來，中央與中間派、泛黃泛民的關係會是怎樣的？還能互相「理解」嗎？
黃梓謙：所有政治的互動都是雙方的。北京應該稍微轉換一下思路，那就是無論是中間的，甚至是淺黃的泛民，只要是維護一國兩制和《基本法》的，都應該是朋友。一些淺黃的人可能會說，我同意《基本法》，也贊同一國兩制，只是批評政府、批評共產黨。鄧小平當年也曾說過，這些人不應該是敵人，同意《基本法》的，都可以溝通和合作。當然，泛民會否願意與北京溝通，倒是另一回事。
過去人們常常提及中間派，但到底什麼是中間派呢？該怎麼定義？我作為温和政治的代表，認為中間派就是對事情的看法能不偏不倚，看到各方面的多元訴求，也能夠很好地和各黨各派溝通，然後據此作出準確的政治判斷來維護內地和香港的最大共同利益。而要維護共同利益，必須首先看到兩邊的共同利益是什麼？不能只看到一國的利益，又或是只看到香港的利益。
所以真正的中間派應該是，北京找你，你要溝通；香港人找你，你要溝通，絕對不能按自己的立場而選擇地溝通。其實我在去年的社會活動期間，也儘可能扮演這種角色。比如去年11月18日理工大學發生衝突，我願意進去校園與抗爭的年輕人接觸。因為他們是香港的下一代，我不怕暴亂而走進現場，就是要堅持了解真實情況，掌握抗爭者的心態。同時，北京舉辦一些活動，比如《環球時報》年會，我也很樂意到北京與內地學者溝通交流。我覺得香港要繁榮穩定，需要能夠搭建橋樑的愛國愛港温和中間力量，他們願意「過河」，也願意兩邊溝通，這很重要。
不過我也有注意到，一些中間派並沒有建好這座橋，扮演好角色。總結起來，我覺得中間派只有思想論述，沒有通過實際行動完成政治目標，就難以取信於民。對香港市民來說，最重要的是解決他們面對的問題，不單單是一套政治理念。香港需要的是深化改革，能夠按照《憲法》和《基本法》解決問題的解決問題派，能夠推動深化改革的改革派，就是我們所需要的政治力量。中間思維講求包融共濟，是一種心理和態度；但除了思想，行動同樣重要，所以我認為香港更應該需要有能力團結社會，實現國家與香港最大利益的改革派。
多維：對，香港現在需要以問題為導向，切實去解決問題，去改革，而不是表態說我是偏向哪一邊的，表態永遠是不起任何作用的。
黃梓謙：沒錯。