印尼商遇│傳奇富商Tahir：中國有很好的高鐵，但只在印尼成功了

印尼作為東南亞人口大國，也是今年的東盟主席國，總統佐科維多多（Joko Widodo）在任10年，交出一張亮眼的經濟成績，社會穩定發展，近年在東盟及國際舞台上亦見長袖善舞，成為全球南方的主要一員。香港01於10月中旬到訪位於雅加達的總統顧問委員會辦公室，跟印尼富商兼總統國策顧問翁俊民（Dato’Sri Tahir）進行了一次訪談。

Tahir為印尼國信集團（Mayapada Group）創辧人，主要業務範疇包括銀行、地產及醫療。他於2015年8月雙雙獲佐科維多多總統頒發國家一級功勳章。Tahir也是著名慈善家，是2014年第一個訪問約旦難民營的印尼人，也是唯一參與了巴菲特捐贈誓言（The Giving Pledge）的印尼富商。以下為訪談節錄：

問：有關於新首都努桑塔拉（Nusantara）。我們知道遷都計劃首階段將於2024年完成，也就是一年之內對吧？

Tahir：是的。總統辦公室、部長辦公室和政府辦公室，我們在那裏還有很多項目。

問：我們知道你在國家的投資基金上非常慷慨，但你認為會否考慮外資，幫助印尼獲得香港的發展商或地產商、日本的鐵路公司，甚至中國資金的幫助，作為一帶一路的一部分，或是作為友好區域的一部分？

Tahir：是的，我們需要一些大額投資，不是希望你們來開餐廳。我們需要你們投資的是基礎建設、酒店、醫院。我們亦有多個行業歡迎外國投資。而遷都的第中一個願景正是希望分享財富、分享發展成果，而不限於雅加達，不限於爪哇島，我們嘗試把發展推往全印尼，使生活在全國不同地方的印尼人享受到同等建設，這是佐科維多多總統要遷都的最重要原因，他們想建立的是另一個商業中心。

建都大計非因雅加達陸沉

問：新都選址在加里曼丹省，大家都說印尼正試圖在一片熱帶雨林中開辟建造一座新首都。可否說說至今有什麼困難？

Tahir：建設任何新的城巿、新設施、新城鎮、新綜合體都是充滿挑戰的。但我們很幸運，在過去兩三年裏有很多的發展。假如你熟悉美國洛杉磯，那裏有兩個非常有名的10號公路和5號公路，它們50年後仍然存在，但洛杉磯再沒有其他新的建設。但我們卻有新的建設，佐科維多多總統在過去8年裏一直大興土木。

跟中國學習，你們有20,000公里的高鐵，這對炒熱國家經濟有很大作用。為什麼中國能增長得那麼快？因為基建已就位，我認為我們也可做同樣的事。

如今，你去巴布亞、蘇拉威西、蘇門答臘、加里曼丹，當然不能預期同等收入，因為這是長遠的投資。但20年後，不單只我們的兒孫能享受得到，我們自己也能。當所有交通、基建都就位時，我們便能享受到低成本的經濟，這都是我們能有效地做到的。

問：但我們看到世界上，不少建設新首都的失敗例子，比如緬甸的內比都，巴西的巴西利亞等。

Tahir：你必須對於首都作出分類，像紐約是美國的門戶、華盛頓也是門戶，如果你的想像是要在加利曼丹這樣小的地方建一個雅加達，這並不是我們想做的。我們想使整個加里曼丹受惠，現在新資金正通往當地。這是重要的，因為加里曼丹距離雅加達或爪哇頗遙遠。

但佐科維總統說，「不行，我是總統，我希望全部省份，島嶼都享受到安穩的生活。」這是我們想要建新都的原因，因此不存在任何技術中的失敗，正如澳洲有悉尼、有墨爾本，但你不可能在坎培拉建一座悉尼。我們要遷都加里曼丹，背後有眾多議程，而議程之一是要傳播公平、正義，讓全國國民享獲同等的待遇。

問：補充一問，目前印尼很多的基礎建設都依賴中國、日本等發展。你認為印尼是否有可能提高基礎建設自給自足的能力，包括建設速度和融資能力?

Tahir：你不能期望印尼一夕間就能做到，這對我們不公平。我們要一步一步來，10年前你去巴布亞，那裏什麼設施都沒有，現在卻有了很好的基建。

你不能把我們拿來跟中國比，中國有自己的強項，我們也有自己的強項，彼此可以互補。中國需要我們的天然材料，天然資源；我們需要中國的技術與資金，這是非常公平的。

印尼為何沒有加入金磚

問：在中美之間，印尼會選擇站邊嗎?

Tahir：不會，我們不會作出選擇。我們是主權國家，有自己的憲法。我們只認同公平、和平和正義。我們不會爭鬥，這在東盟宣言（ASEAN Declaration）已經列明。我們不歡迎任何國家把印尼拉進爭端，中國也好，印度也好，美國也好，都不歡迎。我們只歡迎和諧的事，憲法規定了我們的外交方針，我們跟誰都可做朋友，但卻不會失去獨立性，不會失去主權。我們捍衛獨立自主，這是很重要的。

問：印尼明年二月就要舉行換屆大選，你認為即將卸任的佐科維多多，其跟所有國家友好的想法能夠延續下去？

Tahir：當然，當然。總統會更迭，來來去去，但國家方針會依舊，但我們國家有很多優秀的領導人，所以不用擔心。我們有過開國國父，有過5、6任總統，卻從沒捲入戰爭，也沒有樹敵。

問：我還關注的一個議題是，為何印尼沒有如外界期望，（在最近一輪）申請加入金磚集團呢？新的6個成員國中沒有印尼。

Tahir：佐科維多多總統已作出選擇，我們先不想加入。為何？當下印度正在衰落，俄羅斯也在衰落，中國也表現一般。為何我們要選擇加入他們？我認為總統的選擇是正確的，我們跟所有人都做朋友，但不想屬於這個群組，又那個群組。

我們支持中國來這裏投資，但不代表我們支持中國。我們很公平，你把錢帶來這裏，我們給你利潤。

你看，中國在亞洲的「好朋友」是柬埔寨，是緬甸，是朝鮮，這些國家都向中國攤大手板說「請給我錢、請給我錢」。印尼是南方最大的國家，在地緣政治上，中國需要我們，需要一個優良而強大的夥伴。而我們同樣需要中國，你們的技術、你們的投資。所以這兩個國家正互相合作，互補，是很好的配對。

問：那你怎樣看中國「一帶一路」在印尼的發展？

Tahir：這是一個很好的問題。我認同中國現在想要成為一個大玩家，想有更大影響力，我是認同的。但很多國家都開始指出這會帶來債務陷阱。正如意大利發現一帶一路，在貿易上對中國更有利，意大利自身利益較少，便想退出了。

這對中國而言是具挑戰的。我相信中國是一個和平的國家，我相信中國無意干涉別人的國家，甚或侵吞別人。這一點我們是支持的，但不要忘記，「一帶一路」倡議中既有成功例子，也有失敗的故事。中國有很好的鐵路，但在哪個國家成功輸出了？除了印尼，別無他例。印尼成為了首個成功先例，所以你們應該給我佣金呢！